Balcerowicz i Wałęsa w najważniejszej rozmowie na 30-lecie przemian demokratycznych w Polsce. 30 lat temu Polacy zdecydowali, że wolność jest najważniejsza. Zdobyliśmy ją, ale ponieśliśmy też ogromne koszty. Polityczne, ekonomiczne i społeczne.

Czym jest wolność dla Lecha Wałęsy i Leszka Balcerowicza? W jaki sposób ich działania i decyzje doprowadziły do przemian w Polsce? Jaką cenę zapłacili ich architekci? I czy wolność jest dana raz na zawsze?

Na te i inne ważne pytania odpowiada książka, będąca zapisem pierwszej rozmowy autorów polskiej transformacji. Wałęsa i Balcerowicz odsłaniają kulisy tamtego okresu, jego trudnych wyborów, osobistego poświęcenia, szalonej pracy i ich wzajemnych stosunków – związkowego przywódcy, który został prezydentem, i naukowca, na którego spadła odpowiedzialność za odbudowanie zrujnowanego kraju. Razem dokonali czegoś wielkiego – wygrali wolność.

300POLITYKA jako pierwsza publikuje fragment książki Katarzyny Kolendy-Zaleskiej.

Rok 1990 i 1991 są dla polskiej gospodarki latami najtrudniejszymi w całej historii III RP. Udaje się opanować inflację, ale pojawia się recesja, rosną bezrobocie i deficyt budżetowy, cięcia wydatków obejmują wszystkie sektory budżetowe od wojska i oświaty po służbę zdrowia. Terapia szokowa działa, ale wolniej, niż się spodziewano.

LW (trochę zaczepnie): „Balcerowicz musi odejść”.

LB: Zupełnie mnie to nie dotyka. Ot, stary slogan populistów.

LW (z zaciekawieniem): „Mengele polskiej gospodarki”?

LB (wzruszenie ramion)

LW: Nic?

LB: „Małpa z brzytwą w ręku” – tak też niektórzy o mnie mówili. Gdyby skrytykował mnie Jan Nowak­Jeziorański, Zbigniew Brzeziński, Władysław Bartoszewski i inni ludzie, których szanowałem ze względu na intelekt i charakter, to z pewnością by mnie to dotknęło i zmusiło do zastanowienia, że coś jest na rzeczy. Ale żaden człowiek, do którego czułem szacunek, tak nie mówił. Wiedziałem natomiast, jak traktują reformatorów ignoranci i polityczni manipulatorzy. 

LW: To jest demokracja! Ludzie mają prawo mówić, co im się nie podoba. Mają prawo atakować Balcerowicza, Wałęsę. Wiecie przecież, co o mnie mówili. 

LB, KKZ (równocześnie): Wiemy. Dalej mówią.

LW: Właśnie, niech mówią. Mnie nie powstrzymają. Miałem wtedy wytyczony cel i go realizowałem. Teraz nie będę się obrażał na demokrację. 

KKZ: Nie boli mimo wszystko? 

LW: Bolało czasem, ale to jest demokracja, powtarzam. To była walka, właśnie o to, żeby każdy mógł mówić, co chce. Nawet to, że jestem Bolkiem, agentem. (wzrusza ramionami) Powiedziałem już wszystko na ten temat i to podtrzymuję: nigdy nie współpracowałem z SB, niczego nie podpisywałem. Nigdy. Bezpieka spreparowała fałszywe dokumenty, żeby zniszczyć zaufanie społeczne do przywódcy. O demokrację walczyłem, o wolność. A, niech mówią. Ja się bronię. Sam się bronię, bo moi przyjaciele mnie nie bronili. A tamci, moi wrogowie, poczuli się ośmieleni i dali hasło: wykończyć Wałęsę. 

LB: Panie Prezydencie, wszyscy uczciwi ludzie stanęli murem za Panem. 

LW: Ale jak można było w ogóle zwątpić? Czy wyście zwariowali? Oczywiście, musiałem rozmawiać z bezpieką. W 1970 roku, tak, rozmawiałem. Byłem przywódcą i musiałem rozmawiać, ale tylko w jednym celu. Wywalczyć jak najwięcej wolności. (z goryczą) A wy pozwoliliście mnie zniszczyć.

LB: Panie Prezydencie, to nieprawda. 

LW: Zostawmy to. Nauczyłem się rozróżniać, czy atakują mnie z głupoty czy z premedytacją. Pewnych ludzi nie przekonam, pewnych przekonam, tak jak przekonałem powtórnie do siebie Adasia Michnika. Jak on mnie zwalczał! Pamiętacie przecież. A teraz? Jesteśmy po jednej stronie, bo zawsze byliśmy po stronie demokracji i pluralizmu. Natomiast ataki na mnie potrzebne są tym, którzy chcą osiągnąć polityczne korzyści z oczerniania Wałęsy, bo sami nie mają żadnych zasług dla opozycji. 

KKZ: Trzeba się nauczyć, jak być twardym w zetknięciu z falą epitetów i krytyki?

LW: Zrobiłem wszystko, co umiałem i jak umiałem. Nic więcej nie mogłem. Wszystko z przekonaniem.

LB: Człowieka odkrywają okoliczności i okoliczności odkrywają, na co go stać. Nie mogłem wiedzieć, jak się sprawię jako decydent w trudnych czasach, bo nigdy przedtem tak nie działałem. I się dowiedziałem. Nie ulegałem, kiedy wiedziałem, że nie powinienem ulec. To kwestia zasad, a także kalkulacji, kiedy dobro programu wymaga nieustępliwości.

KKZ: Umiał Pan? 

LB: Tak jak mówię, odkryłem w sobie odporność, która wynikała również z przekonania, że jeśli raz ustąpię, to cały program się rozmyje. Moją siłą był też bardzo dobry zespół ludzi. Miałem zaufanie i do kompetencji, do wiedzy i do charakteru swoich współpracowników. I się na nich nie zawiodłem.

KKZ: Nie było momentów stresu?

LB: Oczywiście, że były. Stres ogromny. 

KKZ: Gdy Pan przedstawia swój plan reform, niemal natychmiast oprócz krytyki pojawiają się przepowiednie, że zaraz wszystko się zawali, że reforma nie wypali. 

LB: Ma Pani rację. Mój stres był głównie związany z tym, czy program zakończy się sukcesem, a nie z tym, że wielu będzie mnie krytykować. Wielu krytykuje Sejm kontraktowy, ale jego posłom naprawdę zależało na tym, żeby zmieniać Polskę. Teraz takich polityków jest u nas znacznie mniej. Większą rolę odgrywa niestety demagogia i kłamstwo. 

LW: O mnie mówią, że ja jestem agent, a o Panu, że bez serca.

LB: I cóż mamy z tym zrobić? (wzruszenie ramion) 

KKZ: To ja może teraz przytoczę jedną opowieść na temat bezduszności profesora. Siostra Małgorzata Chmielewska przyjechała do Pana, do Ministerstwa Finansów, po przyjęciu przez Sejm ustawy, która de facto zabraniała dofinansowywania organizacji pozarządowych z pieniędzy publicznych. Jej ośrodek dla bezdomnych stanął na skraju bankructwa. Rozmowa z Panem była na tyle gorąca, że siostra rąbnęła pięścią w stół i wyszła. Kilka dni później przysłał Pan do niej swojego asystenta Łukasza Mężyka, by pomógł załatwić sprawy w urzędach. A potem, na podjeździe, pojawił się od Pana samochód dla ośrodka. Z pełnym bakiem i jak wspomina siostra Małgorzata, czekoladą w schowku na wzmocnienie. 

LB (z zażenowaniem macha ręką)

KKZ: Nigdy Pan nie opowiada takich historii.

LB: Po co? Chwalić się? Nigdy. Trzeba robić swoje z przekonaniem. 

LW: Ja mam lepiej od Pana. W imię Ojca i Syna. (żegna się) Panie Boże, co robić? I już wiedziałem, już byłem spokojny.

LB: Nie można się przejmować zdaniem każdego człowieka, zwłaszcza zdaniem ludzi złej woli. Andrzej Lepper wołał „Balcerowicz musi odejść”. Dziennikarze też mnie ciągle o to pytali, oczekując, że ja powiem „Tak, tak strasznie mnie to boli”. Ale po co miałem kłamać? Mnie to nie bolało. Zawsze się znajdzie człowiek, który musi tak krzyczeć, żeby utrzymać się na swoim politycznym kursie. Wszędzie na świecie. Odpowiadałem więc i wam odpowiadam: jak się jest w polityce dla reform, to trzeba na świat polityki patrzeć jak na świat przyrody. A w przyrodzie są różne okazy. 

LW: W ekonomii jest chyba trudniej być całkowicie pewnym swego. W polityce jest łatwiej, więc ja miałem łatwiej niż Pan.

LB: Nie wiem, szczerze mówiąc. Ale powiem, co pomaga. Wiedza. Ona daje pewność. Analiza porównawcza przy wprowadzaniu reformy. Ona pokazuje, co jest lepsze.

KKZ: Los Polski zależał od Pana. Nawet Pańska żona uważała, że podjął się Pan zadania właściwie niewykonalnego. Ta świadomość odpowiedzialności…

LB: To było wykonalne, choć bardzo trudne zadanie.

KKZ: Nie miał Pan poczucia, że wprowadza zmiany wbrew oczekiwaniom ludzi? 

LB: Robiłem to właśnie dla ludzi – dla lepszej Polski. Osobiste koszty się mało liczyły, gdy uświadomiłem sobie, jak ogromna jest stawka. Proszę nie myśleć, że nie dostrzegałem dramatów ludzi. Tyle że wiedziałem, że takich dramatów byłoby znacznie, znacznie więcej, gdybyśmy wstrzymali wprowadzanie reform i skazali Polskę na przykład na los Białorusi.

LW: I dlatego miał Pan trudniej. Ja bym nie potrafił być w Pana działce. Za dużo niepewności.

LB: Niektóre rzeczy są w miarę pewne. Własność prywatna jest lepsza niż państwowa. Wolność gospodarcza jest lepsza od zamordyzmu. Co jest niepewne? Jaka jest najlepsza droga dojścia do tych uniwersalnych wartości. I tu są różne możliwości. Ja wybrałem tę, która dawała największe szanse powodzenia. 

LW: Mówię Panu, polityka jest łatwiejsza. Wiemy, czego chcemy – demokracji i wolności. 

LB: Oczywiście. Nasz cel był wspólny. Wolność, także gospodarcza, i demokracja. 

KKZ: Czy nie jest tak, że przywódca – czy to w ekonomii, czy w polityce – jest najbardziej samotnym człowiekiem na świecie, chociaż wokół ma doradców, zespoły, czasem klakierów. 

LW: Samochód buduje tysiąc ludzi, a kierowca jest jeden. Tak, ostatecznie człowiek zostaje sam. 

LB: Zgadzam się. Odpowiedzialność, pełna odpowiedzialność, skazuje na samotność. Bo odpowiada się zawsze indywidualnie. 

KKZ: A gdzie w tym wszystkim jest rodzina? Czy ona cierpi z powodu tych obelg, tej waszej samotności?

LB: To prawda. Moja mama cały czas drżała. Oglądała telewizję, kupowała gazety i nieustannie się martwiła. Kiedyś, w 1990 roku, przyjechała z Torunia do Warszawy i poszła na zakupy. Kupowała coś na straganie i sprzedawca sam z własnej woli zaczął opowiadać, kto jest Żydem w rządzie Mazowieckiego. Moja mama nie wytrzymała i pyta: a Balcerowicz?

LW: Przyznała się do Pana?

LB: Nie, nie wymieniła nazwiska. A sprzedawca jej odpowiedział: Balcerowicz nie. On to Niemiec. Autentyczne. (smutny uśmiech) Myślę, że mamę to bolało, te epitety, obelgi. Mówiłem jej: nie oglądaj tyle telewizji. Mój ojciec, który zmarł w 1997 roku, i mama z pewnością się martwili, ale jednak czułem, że są ze mnie dumni. Moja żona Ewa jest ekonomistką, rozumiała, co robimy, na co się porywamy, czytała mnóstwo gazet, więc doskonale wiedziała, co się dzieje. I zachowywała się absolutnie nadzwyczajnie, mimo że była przeciwna mojemu wejściu do rządu. Ale gdy już klamka zapadła, nigdy mi tego nie wypomniała, szybko mi wybaczyła i całkowicie przejęła opiekę nad dziećmi. Razem z sąsiadami, z którymi do dziś jesteśmy bardzo zaprzyjaźnieni. Dostrzegałem, że moje dzieci czasem bały się przyznawać, że noszą moje nazwisko. Nie byłem wtedy ojcem, który przychodzi na wywiadówki do szkoły, ale niedziele spędzaliśmy razem, choć nie zawsze. Rozmawialiśmy i spacerowaliśmy.

LW: Chyba maszerowaliście. 

LB (śmieje się): Oczywiście, maszerowaliśmy. Jakaś pani mnie kiedyś rozpoznała na takim niedzielnym spacerze. Popatrzyła gniewnie i powiedziała: „Jak się nie znają, to niech się nie pchają do rządzenia”. (śmieje się) Niegroźne. Jestem częstym gościem tak zwanych dawniej balcerowiaków, targowisk, które powstały, gdy tylko uwolniliśmy rynek. I tam, powiem szczerze, spotykałem się od początku głównie z objawami sympatii. Ja też bardzo lubię tych ciężko pracujących ludzi, którzy nie narzekają, tylko wykorzystują swoją szansę. Mam nawet taki swój ulubiony „balcerowiak” w Rzeszowie, gdzie zawsze wpadam po jabłka i skarpetki.

LW: Skarpetki?

LB: Skarpetki zawsze się przydadzą. 

LW: Jeśli chce się być przywódcą, to na sto procent. Nie ma żony, nie ma dzieci, nie ma pieniędzy i nie ma oskarżeń.

KKZ: Pytał Pan żonę, czy się zgadza na takie życie?

LW. Nie. Ale ja jestem ze wsi, moja żona też. Mówiłem już Pani i powtarzam, choć widziałem, że to się Pani nie spodobało.

KKZ: Hm.

LW: Żona odpowiada za dom, a facet przynosi pieniądze. Taka filozofia, tak zostałem wychowany. Każdy wiedział, co robi.

KKZ: Teraz Pańska żona się zbuntowała.

LW: A tak, teraz tak, zmieniła koncepcję i mamy problem. (śmieje się mimo wszystko)

LB: Pana żona Danuta była i jest bardzo odważną kobietą.

LW (z dumą mimo wszystko): A tak, była i jest. I ona ma rację.

LB: Teraz ma rację?

LW: Tak, ma rację, ale myśmy się na coś innego umawiali. 

LB: Ale nie umawialiście się na życie w opozycji, rewizje, internowania, strach o Pana, o dzieci. Na życie na podsłuchu. 

LW: Tak, na to się nie umawialiśmy, ale umawialiśmy się na wspólne życie według staroświeckich zasad. Żona w domu, ja robię swoje, ale o rodzinę dbam. I dbałem, jak umiałem. (milczenie) Powiem wam, że ja straciłem swoje życie.

LB (ostrożnie): Nie jest Pan szczęśliwy?

LW: Z tego punktu widzenia nie. Straciłem cały okres życia, od lat 70. do prezydentury. Nie miałem czasu dla dzieci i żony. Ale jestem szczęśliwy, bo odzyskałem to, co stracili moi rodzice. Wolność. Odzyskałem to, za czym oni tęsknili. Szczęście. (znów chwila milczenia) Nie mam za złe losowi. Warto było. A Pan, co Pan myśli o szczęściu?

LB: Uczestniczyłem w czymś wielkim, o czym wcześniej nawet nigdy nie marzyłem. W wielkiej transformacji Polski. Z tego powodu jestem bardzo szczęśliwy. Pan był bohaterem mojej młodości…

LW: Jak to był? (udaje oburzonego)

LB: Proszę dać mi skończyć. Jest Pan, oczywiście, bohaterem naszej wolności, ale chciałem dodać, że zachowałem do Pana szacunek przez wszystkie trudne lata. 

LW: Ja robię tylko to, w co wierzę. 

LB: Znakomicie. Ja także. I proszę Pana, jak człowiek robi to, w co wierzy, i to jest słuszne, to nie ma powodów, żeby przejmować się epitetami. Mam więcej zwolenników, niż się ludziom wydaje, tylko oni nie krzyczą. Nieustające ataki na mnie… (zastanawia się) To jest złudzenie akustyczne.

LW (z aprobatą): Dobrze powiedziane. Po ulicach spaceruje Pan bez obaw?

LB: Tak, chodzę po ulicach. I powiem Panu, że nigdy nie spotkałem się z prawdziwą agresją. I nawet wtedy, gdy pojawiły się pierwsze krytyki reformy, nigdy nie poprosiłem o zwiększenie ochrony. Co więcej, gdy samochód podwoził mnie na proletariackie Bródno, gdzie wtedy mieszkałem, sąsiedzi wychylali się z okien i wołali: „To my już teraz będziemy chronić wicepremiera”. Nie mam problemów w kontaktach ze zwykłymi ludźmi. I bardzo lubię, jak ludzie często zwracają się do mnie „panie Leszku”. 

LW: Gdy zaczęła się reforma, to chyba niewielu tak pieszczotliwie do Pana mówiło.

LB (z rezygnacją): Rozumiem, że dochodzimy do punktu: społeczne skutki reform.

KKZ: Pan już się zaczyna irytować, a jeszcze nie zaczęliśmy. 

LW: Niech się Pan nie denerwuje. Pan wie, że miał Pan rację, choć parę rzeczy mógłbym Panu podpowiedzieć. 

LB: Ja się denerwuję tym sformułowaniem „koszty społeczne”, które uważam za jeden z najbardziej ogłupiających sloganów funkcjonujących w debacie publicznej. Ukraina w 1989 roku była na takim samym poziomie gospodarczym jak Polska. I porównajmy teraz, gdzie jest lepiej, który kraj jest bogatszy, do którego przyjeżdżają ludzie szukać pracy. Z Ukrainy do Polski, prawda? Dlatego się denerwuję. Bo gdy pada hasło o kosztach reform, to nikt nie dodaje, co by było, gdyby tych reform nie było. 

LW: Pańskim krytykom chodzi o to, i mnie o to chodziło, że mogły być mniej bolesne dla ludzi. 

LB (westchnienie) 

LW: Powiem tak i niech to wybrzmi zdecydowanie: Balcerowicz musiał zrobić to, co zrobił.

LB (milcząco dziękuje)