Donald Tusk

– Szef Rady Europejskiej. Mam z nim dość dobry kontakt, chociaż nie ma łatwego charakteru. 
Na czym polega niełatwość tego charakteru?
– Np. że się irytuje.
Przeklinał przy pani?
– Nie, nigdy. Jak się pytam, czemu się na mnie irytujesz, to mówił: no wiesz, na ciebie mogę.
U niego widać tę złość, jak u dziecka? 
– Nie, tylko irytację.
Myśli pani, że Tusk będzie w podręcznikach historii?
– W zależności od tego, kto będzie je pisał. Jak do 2031 roku będzie PiS – jak mówi Morawiecki – to na razie nie będzie. Ale potem na pewno tak. Na razie Tusk nie może dać się PiS-owi wypchnąć z Polski. Tak jak Mikołajczyk dał się wypchnąć komunistom.
Tusk ma jeszcze jakieś ambicje, chciałby mieć wpływ na polską politykę?
– Czy na politykę, to nie wiem. Ale zależy mu na Polsce – co do tego jestem przekonana. Natomiast zgodnie z powiedzeniem Wałęsy, może być sytuacja: nie chcę, ale muszę.

*****

Pani go tyle lat zna.
– Tuska czy Kaczyńskiego?
Kaczyńskiego.
– Nie znam go dobrze. Pierwszą rozmowę miałam z nim 26 lat temu, w związku z powołaniem na prezesa NBP. On mi podał wówczas trzy powody, dla których Porozumienie Centrum nie będzie na mnie głosować. Najważniejszy, ze jestem kobietą, drugi, że wnioskuje o moje powołanie Wałęsa i trzeci, że jestem za młoda. Mówię: proszę pana, jestem niewiele młodsza od pana.
Ile pani miała wtedy lat?
– 39.
I mówił, że za młoda? 
– Powiedziałam też, że nie będę pierwszą kobietą prezesem, bo w Austrii jest Maria Schaumayer, która jest prezesem banku centralnego od 2 lat.

*****

Ogląda pani „Ucho prezesa”?
– Oglądam.
Śmieszy panią?
– Tak. Chociaż jednak ociepla wizerunek prezesa. I to taki śmiech przez łzy. Bo pokazuje, kto rządzi naszym państwem.

*****

Ma pani taką intuicję, że PiS przegra wybory parlamentarne?
– Mam gorsze przeczucia. Nie dopuści do wyborów.
W ogóle?
– W ogóle. Coś tam wymyśli, żeby nie było wyborów.
Naprawdę?
– Tak sądzę.
Aż tak?
– Aż tak. Powiedzą, że jest niepokój społeczny, stan zagrożenia, terroryzm, więc przekładamy o rok, a potem o kolejny. Hollande do dziś nie odwołał stanu wyjątkowego. Kiedyś też sobie nie wyobrażaliśmy ręcznego sterowania Trybunałem Konstytucyjnym i wycinania confetti na przyjazd ministra. Ale to się wydarzyło.
Jaką ma pani intuicję? Że rządy PiS-u będą trwały do tego 2031 roku?
– Nie, ale wicepremier bardzo by chciał. Boję się, że skończy się dramatycznie, choć tak dramatycznie, jak powiedział prof. Friszke może nie będzie. My jesteśmy nieskuteczni w komunizmie, nieskuteczni w dyktaturze. Ale myślę, że może być dużo poważnych napięć społecznych.

*****

W 2020 roku Tusk wystartuje na prezydenta?
– Na pewno Kaczyński w to głęboko wierzy i wręcz się tego obawia. Czuje, że Donald Tusk może być zagrożeniem i dlatego chce go nastraszyć, stąd to zawiadomienie do prokuratury. Myślę, że Kaczyński myśli nawet i dalej. Fascynuje go pewnie wizja wyroku w zawieszeniu. Wówczas Tusk nie mógłby startować w wyborach.
Czy będzie sąd, który go skaże? Co innego zarzuty.
– Wszystko zależy od tego, jak daleko pójdzie tzw. reforma sądów.
Wyobraża sobie pani skazanego Tuska?
– Jarosław Kaczyński nie ma żadnych ograniczeń, czego dowodem jest zachowanie premier w Brukseli.
To autentyczne, że chce skazać?
– Myślę, że to autentyczne. Taki jest, po prostu, mściwy.

*****

Mam naruszyć zasady dla Jarosława Kaczyńskiego? Ja tak nie potrafię

Nie ma pani takiego poczucia winy, że nie postawiła pomnika Lecha Kaczyńskiego?
– W całej Polsce powstało kilkanaście pomników i tablic ku czci prezydenta i osób, które zginęły 10 kwietnia 2010 roku w katastrofie smoleńskiej. Lech Kaczyński ma swoje monumenty między innymi w Radomiu i Siedlcach. Na Cmentarzu Powązkowskim w Warszawie jest pomnik ku czci ofiar katastrofy smoleńskiej. Drugie miejsce, wskazane przez radnych, gdzie mógłby stanąć pomnik ku ich czci jest na rogu Trębackiej i Focha, tuż przy Krakowskim Przedmieściu.
Przy tej zajezdni?
– To ostatni przystanek, a nie zajezdnia. Na Krakowskim Przedmieściu również są przystanki, tak jak w całej Warszawie. Umówmy się, że chodzi tutaj tylko o awanturę polityczną i umacnianie elektoratu PiS.
To z boku jest.
– De facto na placu Piłsudskiego. W osi Krakowskiego Przedmieścia nie można.
W osi nie można Krakowskiego nie można, a można było dobudować dwa piętra w Hotelu Europejskim…
– Na dokumentacji z 1912 roku widać, że dokładnie jest taka wysokość hotelu. Tylko wtedy, przed wojną, tego nie zrealizowano.
Nie była pani złośliwa w sprawie pomnika Lecha Kaczyńskiego?
– Nie.
Trochę by pani zakończyła spór.
–  Mam naruszyć zasady dla Jarosława Kaczyńskiego? Ja tak nie potrafię.
Obniżyłaby pani poziom wrogości Polaków.
– Taka jest decyzja konserwatora zabytków. Póki co jakieś reguły obowiązują. Rozumiem, że prezes nie rozumie, że ktoś inny może czuć się ograniczony prawem. Na Krakowskim Przedmieściu nikt oprócz komunistów niczego nie zbudował. Ostatni pomnik postawili komuniści. Rada Miasta, którą wybrał suweren, wskazała miejsce. Teraz można by zrobić konkurs. No chyba, że usuniemy pomnik Józefa Poniatowskiego i zrobimy miejsce. Już raz go zdejmował carski urzędnik Paskiewicz.

*****

My żyjemy tu i teraz i ewentualnie trochę w przyszłości

Z naszych dwóch godzin z Hanną Gronkiewicz-Waltz wyłania się obraz osoby praktycznej, pomimo lat w polityce, przecież rządzonej emocjami. Polityka odrzucającego świat wzniesień i symboli.

Jedno zdanie oddaje jej wyobrażenie o sobie, że nie jest szołmenką, ale że widzi siebie jako patrona drobnych, praktycznych zmian, a nie wizji. Gdy przy rozmowie o Brexicie wspomina o Borisie Johnsonie:

“On był widowiskowy, miał swój program w TV. Myślę, że gdybym miała mieć cały program w telewizji, to nie byłby najciekawszy”.

“My jesteśmy bardziej otwarci, więc nie jesteśmy nastawieni tak na nasze symbole. Naszą cechą jest otwartość, rozumienie ludzi życia codziennego. Dla mnie ważne jest, żeby ludzie mieli jak pojechać do pracy w komforcie, czyli transport, żeby można było oddać dzieci do żłobka i wrócić na rynek pracy, żebyśmy mieli okazje, szanse i z nich korzystali, żebyśmy żyli jak najlepiej tu i teraz. Większość żyje tu i teraz i ewentualnie trochę w przyszłości, ale jesteśmy częścią świata. Jak to powiedział kiedyś mi nuncjusz Kowalczyk: najpierw jestem człowiekiem, potem chrześcijaninem, a potem Polakiem”.

*****

Pojechałam szybko do Sejmu i powiedziałam: bardzo proszę, żebyśmy juz zaprzestali

W rozmowie, prezydent stolicy często mówi o regułach, gorzko wytyka skłonność do populizmu, podając przykład zrzucania przez polityków winy za własne błędy na UE:

“Politycy głównie zgrzeszyli przez składanie obietnic. Żeby być wybranym, wszystko się obiecuje. To mają politycy we wszystkich krajach. I tak naprawdę żeby wytłumaczyć swoje błędy, swój lęk przed odważnymi decyzjami, wszystko zrzucają na UE. Np. Francja po wojnie, po wycofaniu się z Algierii zaczęła przyjmować obywateli z tych krajów, których była kolonizatorem. To nie wina UE, że są napięcia ws migracji. To wina w jakimś sensie sytuacji, że nie potrafiła zasymilować osób ze swojej byłej kolonii. A przerzucanie teraz odpowiedzialności na UE jest niepoważne”

Gronkiewicz-Waltz nie oszczędza gołosłowia nawet własnej partii: “Był taki moment, powiem szczerze, że jak się przygotowywaliśmy do kampanii, jak usłyszałam kolejną obietnicę, to pojechałam szybko do Sejmu i powiedziałam: bardzo proszę, żebyśmy juz zaprzestali”.

*****

Gazeta Stołeczna jest lewicowa, a Śpiewak to cyngiel PiS-u (…) A dlaczego walczy z Macierewiczem? Służby rywalizują…

Sprawa reprywatyzacji.
– Tak jest.
Nie ma pani tak po ludzku poczucia winy?
– Tak po ludzku mam poczucie, że nie krzyczałam jeszcze głośniej w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej. Uważam, że największą szansę miały pierwszy rządy. Premier Buzek przygotował, obciążam winą prezydenta Kwaśniewskiego za veto. Uważam, że PiS powinien przeprowadzić tę ustawę w 2006 roku, bo miał łatwiejszą sytuację gospodarcza. Miał też rząd i prezydenta, który tę kwestię znał, choćby ze swojego doświadczenia jako prezydenta Warszawy w związku z aferą zwrotu ogródków Waszyngtona. Jego brat był premierem, można było ustawę uchwalić. Wnosiłam kolejne projekty, a Rostowski mówił, że kryzys i nie ma na nic pieniędzy, że bierzemy z OFE i nie mamy na reprywatyzację. Miałam trzecie podejście, kiedy premierem została Ewa Kopacz, które – choć w ograniczonym zakresie – wygrałam. Jeśli chodzi o urzędników, wzięłam wszystkich z dobrodziejstwem inwentarza, nie upolityczniłam urzędu. To byli bezpartyjni urzędnicy, którzy zostali przyjęci po wielkiej reformie w 2002 roku przez Lecha Kaczyńskiego. Czy to, że zostali przyjęci przez PiS znaczyło, że są nieuczciwi? Nie miałam takich podejrzeń. Może to był błąd. Ale setki osób pracowały z PiS-em i nadal z nimi pracuję. Dzisiaj PiS też nie chce rozwiązać tej kwestii.
To nie było tak, że nikt o tym nie mówił. Te lampki się zapalały.
– Nie dostałam nigdy ostrzeżenia od służb państwa, a przecież do października 2009 roku szefem CBA był pan Kamiński. W 2013 roku BGN był sprawdzany przez CBA, o czym nikt mnie nie poinformował. Nie wiem, może szykowali przeciwko mnie taką bombę.
Ale to było w Warszawie trochę tak, że hulaj dusza.
– Zanim zostałam prezydentem, zwrócono ponad 2000 nieruchomości. Sprawa reprywatyzacji nie dotyczy jedynie Warszawy. Inne miasta też mają problemy. Nie ma ustawy i takie są efekty. Warszawa jest większa i ma dekret Bieruta, który oddzielił grunt od domów. Tam odpowiadają za zwroty wojewodowie, a tu na końcu procesu jest prezydent miasta.
A to zdarzenie z zabójstwem Jolanty Brzeskiej, to nie był taki moment, że PO wtedy rządziła, nie powinniście do tego poważnie podejść?
– Zwrot kamienicy Joanny Brzeskiej nastąpił za rządów PiS-u. Sprawę zabójstwa Joanny Brzeskiej prowadziła prokuratura i policja. Naprawdę prezydent miasta nie ma wpływu na takie postępowania. Byłam pierwszym prezydentem Warszawy, który wprowadził ułatwienia w uzyskaniu mieszkania komunalnego przez osoby ze zwróconych nieruchomości. Dobrze, że prokuratura na nowo prowadzi sprawę tego zabójstwa, może zostanie wyjaśniona…
Pani krytycy mówią, że w Warszawie rządzą deweloperzy.
– Oraz rowerzyści, matki z wózkami i NGO-sy. Nie. Warszawa się rozwija i jesteśmy dość rygorystyczni. Konserwator jest może bardziej restrykcyjny niż poprzedni. Staramy się. Ludzie też muszą gdzieś mieszkać. Nie każdy ma szansę na mieszkanie w centrum odziedziczone po babci czy dziadku. Im więcej mieszkań, tym większa konkurencja i spada cena. Gdybym ograniczała wydawanie pozwoleń, to cena mieszkań byłaby wyższa. Setki ludzi co roku przeprowadza się do Warszawy. Gdzie mają mieszkać? Ludzie spłacają kredyty, młodzi ludzie z rodzinami muszą mieć na relatywnie tanie mieszkania. Oni dopiero startują w dorosłe życie. A powierzchnie biurowe to miejsca pracy.
Ale chcieli mieć i biurowce na pl. Zamkowym w strefie UNESCO…
– To niestety naczelnik Śródmieścia wydał tę decyzję. Sprawdziliśmy. Przed wojną był tam budynek.
Nie budziło to takiego politycznego sprzeciwu? Jest pani politykiem. Nie widziała pani? Gazeta Stołeczna o tym pisała.
– Gazeta Stołeczna jest coraz bardziej lewicowa, ja mam inne poglądy. Uważam, że trzeba zwrócić 10-20 procent tego, co państwo komunistyczne ukradło.
Naprawdę pani uważa Śpiewaka za agenta PiS-u?
– Tak.
On też z miał wojnę z ludźmi Macierewicza, o powiązania jego jednego człowieka z Moskwą, więc jest też w kontrze wobec PiS-u. Może po prostu taki jest.
– Wspiera PiS. Jest cynglem PiS-u i tyle. A dlaczego walczy z Macierewiczem? Służby rywalizują…
Tak wprost?
– A widzieli panowie ten filmik z posiedzenia rządu? Jak przyszedł Macierewicz? Z kim się nie przywitał?
Nie jest tak, że trochę te ruchy miejskie mają rację?
– Śpiewak nie oferuje nic konstruktywnego. Organizacje pozarządowe do wielu rzeczy nas mobilizują. Nie jestem przeciwna ruchom jako takim, mają inną optykę i to jest cenne.

*****

Thatcher powiedziała do Suchockiej: muszę już wyjść z Denisem, a protokół mi zabrania wyjść przed panią

Pierwsze, co rzuca się w oczy wchodząc do gabinetu prezydent Warszawy, to ściana ze zdjęciami.

Ulubiony moment?
– Początek życia publicznego.
Jak odbierała pani nominację na prezesa NBP. A te z papieżem?
– Też lubię. Obama jest, Clinton, Bush-senior. To ostatnie powinnam zdjąć, bo wskazuje na rocznik.
Thatcher?
– Tak, tak. Ona już nie była premierem.
Jak pani ją wspomina?
– Była bardzo bezpośrednią kobietą. Powiedziała do Suchockiej: muszę już wyjść z Denisem, a protokół mi zabrania wyjść przed panią, czym skłoniła premier Suchocką do zakończenia kolacji.

*****

Nie jestem establishmentem

Trudno nie odnieść wrażenia, że Hanna Gronkiewicz-Waltz widziała w polskiej polityce wszystko. Jedno ze zdjęć, jak sama mówi – dla niej – najważniejsze, gdy odbiera nominację na szefową banku centralnego ma ręcznie napisaną datę: 5 marca 1992 roku.

Można powiedzieć, że pani jest takim klasycznym przedstawicielem establishmentu, bo pełni pani funkcje publiczne nieprzerwanie… – zagadujemy.
– Od 25 lat.
Tak.
– Służę Polsce. Tym, którzy nie lubią III RP, chcę powiedzieć, że się tego nie wstydzę. 25 lat to jubileusz. Nie czuję się establishmentem. Uważam, że zawsze służyłam Polakom, zwykłym ludziom – i w NBP, i w Warszawie.

*****

My bardziej zwracamy uwagę na codzienne życie ludzi

Dłuższą chwilę rozmawiamy z Hanną Gronkiewicz-Waltz o tym, co robiła w polityce. Wspomina denominację złotego, czasy w NBP, uniknięcie kryzysu bankowego, czasy w EBOiR i prezydenturę stolicy.

– Tak naprawdę wszystko to, co robimy – czy to rowery, czy przedszkola, żłobki czy metro, ma służyć mieszkańcom. Co najwyżej można powiedzieć, że SKM dla siebie zrobiłam [śmiech], ale mieszkańcy Wawra, Międzylesia bardzo się z tego powodu cieszą – mówi.

– Zainwestowaliśmy w infrastrukturę dzielnic, w wygodny dojazd ludzi do pracy. My bardziej zwracamy uwagę na codzienne życie ludzi – wykłada swoje polityczne credo, polityki praktycznej, odległej od wzniosłych idei i monumentalnych projektów.

*****

Wyższy wynik prezydencki niż Bochniarz i Ogórek

Jest pani niezwyciężona?
– Nie, dlaczego?
W sensie formalnym pani jest. Nikt z panią nie zwyciężył, oprócz nieudanego startu w 1995 r.
– Później tak. Czy ktoś w to wierzy czy nie, traktuję to jednak jako służbę publiczną i pewne wyzwanie. Wyzwanie dla mnie – to ten egoistyczny punkt widzenia, służba publiczna, że coś zrobię dzięki przyjęciu wyzwania dla ludzi.
Ale nigdy pani nie przegrała. Poza tymi nieszczęsnymi wyborami prezydenckimi, w każdych wyborach później pani wygrywała.
– Powiem nawet, tak dla żartu, że w wyborach prezydenckich dostałam więcej niż Ogórek i Bochniarz. Więc jestem niepokonana do tej pory jako kandydat-kobieta na urząd prezydenta RP przez 22 lata.

*****

Za chwilę telefon od Wałęsy: Jacek, musisz do mnie mówić przez telewizor, nie mogłeś do mnie przyjechać?

Ale ta polityka jednak w latach 90 czy nawet na początku lat 2000 była zupełnie inna, niż teraz.
– Była zupełnie inna. Nazywam ją okresem niemalże romantycznym. To było budowanie ustroju od początku, każdy myślał, jak tu zrobić, żeby było mniej boleśnie dla ludzi. Specjalnie nikt nie myślał o wygraniu wyborów, na początku, przez pierwsze kilka rządów. Jaki miała opór Suchocka i Osiatyński przed wprowadzeniem VAT.
To się stało bezboleśnie.
– Tak, ale wiem, że to nie było bezbolesne dla ówczesnych decydentów. Syryjczyk, Suchocka, Osiatyński siedzieli i myśleli, co zrobić żeby prezydent nie zawetował. Potem była kwestia indeksacji emerytur. Do dziś niektóre starsze panie się krzywią na widok Hanki, bo zmniejszyła waloryzację. Pamiętam, jak byłam u premier w ogrodzie, a Kuroń pojechał do telewizji. Oglądamy… on apeluje do prezydenta, żeby nie wetował i potem Kuroń wraca, my mówimy, że dobrze mu poszło, a za chwilę telefon od Wałęsy: Jacek, musisz do mnie mówić przez telewizor, nie mogłeś do mnie przyjechać?!

*****

Oni mają skłonność do pomników, a my mamy do życia dzisiaj i jutro

Ale Warszawa jakoś nie uczciła Kuronia.
– Mamy skwer Kuronia.
Co to jest skwer!
– Trochę mało. Jestem fanką Kuronia.
Dlaczego takich postaci nie ma? Francuzi potrafią swoich byłych mężów stanu tak, czy Amerykanie, a w Warszawie to takie niewidzialne. Geremek, Kuroń, Mazowiecki.
– Są szkoły im. Kuronia.
Gdyby byli z PiS-u, to mieliby pomniki i legendę.
– To prawda. Ale nie wiem, czy Kuroniowi by na tym zależało.
W ogóle, ale jakoś by to budowało.
– Mają taką skłonność do pomników i muzeów, a my mamy skłonność do życia dzisiaj i jutro i budowania perspektyw naszym wnukom.

*****

Pewne poglądy mam ewidentne konserwatywne

A można powiedzieć, że pani prezydent się trochę wyemancypowała spod takiego wpływu Kościoła na panią? In vitro w Warszawie?
– To propozycja radnych.
Ale była pani postrzegana jako osoba pod dużym wpływem Kościoła.
– Taki mi zrobiono wizerunek. W czasie kampanii w 1995 roku Radio Maryja zwalczało mnie ostro jako lewą katoliczkę, a z kolei dewotkę robiła ze mnie telewizja publiczna. Zawsze byłam niezależna w myśleniu, a jednocześnie poglądy na niektóre sprawy mam ewidentnie konserwatywne. Zawsze jednak uważałam, że nie mogę narzucać swoich poglądów innym, nawet mojej córce.
Pamiętam taką pani wypowiedź – nie wiem, czy nie była zmanipulowana – że Duch święty…
– Nie powiedziałam tak.. To Czarnecki tak mówił. Natomiast rzeczywiście byłam w odnowie w duchu świętym. W tym sensie wierzę, że Bóg człowieka prowadzi, ale to nie znaczy, że nim kieruje.
Nie konsultowała pani z Duchem Świętym?
– Nie [śmiech].
Tak się zrobiło – jak pani powiedziała – dewotkę. A Suchockiej, że diabeł jej pomylił w głosowaniu jakimś tam.
– Nad ustawą z 1992 roku…
Ale takie wypowiedzi jednak zaciążyły?
– Zostają w pamięci.
Ale w sumie wygrywała pani wybory w najbardziej liberalnym mieście.
– Może ludzie czują, że jestem otwarta, że nie narzucam swoich poglądów. Poza tym w samorządzie są inne problemy do rozwiązywania. Więcej codzienności, mniej filozofii.
Może pani ukrywała swoje prawdziwe poglądy?
– Nie ukrywam swoich poglądów. Ale też nie głoszę z poczuciem wyższości. Artykułuję tak samo publicznie, jak prywatnie. Nawet jak prowadzę wykłady, to też nie narzucam swoich poglądów studentom. Choć oczywiście je mam. Prowadzę wykład – Europejska Unia Gospodarcza i Walutowa. Jestem za unią walutową, i to jak najszybciej, ale nie mówię tego studentom, że to jedyna droga do szczęścia. Mówię: uczę was instytucji i sami musicie myśleć, czy te instytucje dobrze działają. Zawsze przekazuję argumenty za i przeciw.

*****

Nie mogę powiedzieć: nie zmieniać ustawy antyaborcyjnej, bo byłoby to narzucanie poglądów

Popierałaby pani zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej?
– Myślę, że aborcja eugeniczna to bardzo trudny problem. Chyba najtrudniejszy w życiu rodziców dziecka. Uważam, że Kościół – powiem wprost – chce zamiast drogą formacji u wiernych wyręczyć się przymusem państwowym. Tak się nie godzi, to pójście na łatwiznę. Kiedy byłam ostatnio we Francji, w wielu miejscach widziałam piękny plakat ze zdjęciem dziewczynki z zespołem Downa. To porusza i zmienia człowieka, a nie zakaz.
Czyli nie zmieniać w tym zakresie ustawy?
– Uważam, że każdy ma prawo głosować, jak chce. Nie mogę powiedzieć: nie zmieniać, bo to znów narzucanie. Uważam, że należy o tym dyskutować, ale przede wszystkim formować sumienie do samodzielnego podejmowania decyzji.
Nie zauważa pani, że Kościół przestał być autorytetem?
– Zauważyłam.
Kiedyś głos prymasa Polski to było coś, co się komentowało, do czego się odnosiło, a teraz ten głos umarł. Musielibyśmy się nawet chwilę zastanowić, kto jest prymasem.
– Generalnie jest takie poczucie u wielu wierzących, które może mieć swoje źródło w sojuszu ołtarza z tronem. Jeden z arcybiskupów wprost powiedział, że Kościół nigdy nie miał tak dobrze, jak z tą władzą… A Kościół miał się najlepiej i był silny właśnie wtedy, kiedy nie miał dobrze z władzą.
To nie tak, że o. Rydzyk porwał Kościół, że on jest twarzą?
– Niestety tak.

*****

Jestem zawsze zwolenniczką zjednoczenia się wokół przywódcy, który jest

Jak pani prezydent patrzy na rok rządów Schetyny jako szefa PO?
– On to kiedyś ujawnił publicznie, więc mogę o tym powiedzieć. Powiedziałam mu w rozmowie: słuchaj, jak za rok będziesz miał 20%, to będzie dobrze.
I jest 20%. Nawet więcej.
– Każdy lider naszej partii jest inny. Ewa jest inna, Donald był inny, Grzegorz jest inny. On inwestuje w pracę organiczną. Jak pan czyta Twittera, to działacze Platformy bez przerwy gdzieś są. To ważne, bo Polacy potrzebują takich spotkań. Tego w momencie rządów Platformy było za mało. Byliśmy zajęci rządzeniem i sprzątaniem po PiS. Ewa Kopacz trochę to odwróciła w czasie kampanii. A teraz to zmasowana akcja. Tego oczekują Polacy i taką politykę robi Grzegorz Schetyna. Jestem zawsze zwolenniczką zjednoczenia się wokół przywódcy, który jest. I to mówię szczerze. Każdy jest inny. Jeden ma taki specjalny czar jak Tusk, Ewa jest zdeterminowana do pracy, to przez nią przemawia, Grzegorz ma opinię dobrego organizatora i potrafi zmobilizować ludzi w terenie.
Myśli pani, że Schetyna będzie premierem?
– Myślę, że będzie. Jest liderem. Musimy działać sprawnie jako opozycja. Został wybrany na ten czas i powinniśmy go wspierać. I wspieramy!

*****

Kaczyński pojechał brać korepetycje dla Polexitu

Widzi pani w Polsce taki trend, że PiS spada?
– Myślę, że rzeczywiście strzelił sobie w stopę zachowaniem w UE i dalej w to brnie, co mnie nie martwi z punktu widzenia czysto politycznego. Martwi mnie bardziej z punktu widzenia państwowego. Po co Kaczyński pojechał do Londynu? No chyba po korepetycje, jak zrobić Polexit!
PiS zdecyduje się na dwukadencyjność i ustawę metropolitalną tutaj, w Warszawie?
– Zdecyduje się.
Ten projekt gdzieś tam utknął w Sejmie.
– W odpowiedniej chwili zostanie wyciągnięty. Ale to mała sprawa przy ich zapędach. Gorzej… martwię się, że wyjdziemy z UE i będziemy biedni jak mysz kościelna.
To możliwe? Polexit jest możliwy?
– Formalnie Kaczyński się nie wycofa, ale UE tu nie będzie. Nie będzie tu Unii i pieniędzy, za które budujemy metro, drogi rowerowe czy żłobki.

*****

Trzaskowski bardziej pracowity niż się wydaje

Kto będzie pani następcą tutaj, w stolicy?
– Jest kilka osób w Platformie, które są w stanie wygrać, ale trzeba się napracować. Dzisiaj nic nie przychodzi za darmo, co widać po kampanii Komorowskiego.
Ma pani żal do Komorowskiego, że tak niefrasobliwie poszedł do tej kampanii?
– Niefrasobliwie to może za mocne słowo. Że nie podjął wysiłku w mediach społecznościowych. Tego mu zabrakło.
On miał takie poparcie. Teoretycznie, nie miał prawa przegrać tych wyborów. Może był zbyt pewny siebie?
– Wydaje mi się, że mógł mieć lepszy sztab, lepszą kampanię. Duda miał świetną kampanię. Jak to niektórzy mówią: PiS ma zawsze lepszą kampanię, co nie znaczy, że zawsze wygrywa.
Kogo by pani chciała, żeby był kandydatem?
– Uważam, że powinien być dobry kandydat i w konsekwencji dobry prezydent.
Trzaskowskiego by pani chciała. Widać po oczach.
– W Warszawie kandydatem musi być osoba, która ma największe szanse i jest najbardziej rozpoznawalna.
Tak prywatnie – skończy się na Siemoniaku, bo Trzaskowski nie będzie chciał, bo nie chce mu się.
– Jest bardziej pracowity niż się wydaje. Ten jego luz sprawia inne wrażenie.
Ale nie ma pasji związanej z miastem.
– Ma pasję. Myślę, że o swojej wizji Warszawy mógłby powiedzieć dużo.

*****

Nie jestem beztrosko wesoła

Na zdjęciach zawsze jest pani tak szeroko uśmiechnięta.
– Nie jestem pogodna z natury.
Nie?
– Jestem uśmiechnięta, ale nie zawsze pogodna. Czasem jestem melancholijna.
Naprawdę jest tak pani melancholijna?
– Tak, tak. Oczywiście nie jestem bez przerwy melancholijna, ale też nie jestem beztrosko wesoła.

*****

Człowiek w jakimś sensie w ogóle jest w życiu sam

Odczuwa pani samotność w polityce? Popierali jak wszystko było super, a potem się odwrócili? Jak teraz pani partia się odwracała po publikacjach o reprywatyzacji?
– Człowiek w jakimś sensie w ogóle jest w życiu sam. Mimo udanego małżeństwa nie mogę powiedzieć, że nigdy nie odczuwałam samotności. Po drugie, w polityce tym bardziej nie ma co oczekiwać towarzystwa. Mój mąż bardzo mnie wspiera w mojej działalności publicznej. Na partię też nie mogę narzekać. Ale są takie momenty, one są przejściowe, kiedy człowiek siłą rzeczy jest sam. To też konieczne ćwiczenie duchowe dla człowieka.
To charakterystyczna cecha polityki, że jednak w pewnym momencie się zostaje samemu?
– To też cecha artystów. Artyści, zwłaszcza ci, którzy tworzą nowe trendy, też są sami.
Ale w takich sytuacjach chyba smutek towarzyszy, prawda?
– Jest trudno, ale jak to różni mądrzy ludzie piszą, jak nie jest trudno, to człowiek się nie rozwija.
Miała pani dosyć?
– Tak żeby zupełnie to nie. Czasem są momenty, że mam dosyć, ale bez jakiegoś przygnębienia.
Wierzy pani w przyjaźń w polityce?
– Przyjaźń jest jak miłość – jest dawaniem. Nie jest braniem. Wierzę, że ktoś może komuś dawać, na przykład w przypadku Suchockiej to myśmy się poznały 36 lat temu, ale nie w polityce. I się przyjaźnimy.

*****

Wałęsa miał takie fajne powiedzenie: ona startuje na prezydenta i co? Przecież ona wódki nie pije, co ona z Rosją załatwi?

Pani miała pewne takie załamanie relacji z Wałęsą, jak pani wystartowała przeciwko niemu.
– I za to mnie nie lubił. Cóż mogę powiedzieć? A ja miałam do niego żal, że dopuścił do zwycięstwa lewicy. Wiedziałam, że nie wygra.
Że rozwiązał Sejm z Suchocką?
– To trudno jednoznacznie ocenić. Suchocka uważała, że ten Sejm się wyczerpał. Oceniała to jako konstytucjonalista, jako polityk. Mówiła, że nie bardzo widziała, co można było zrobić w tym Sejmie, jaka byłaby bardziej trwała koalicja.
To o co miała pani do niego pretensje?
– O to, że nie namaścił kogokolwiek – nie musiałam to być ja – kto by wygrał z Kwaśniewskim. Wydaje mi się, że to był jego błąd. Wałęsa to nie jest jakiś zwykły kandydat, który przegrywa. To jednak jest nazwisko i bohater. Nawet namaścić Strzembosza, Olechowskiego, Kuronia. Każdego, kto miałby szanse wygrać z Kwaśniewskim.
Nie była pani nielojalna wobec Wałęsy?
– Że wystartowałam? On tak twierdził. Uważam, że w demokracji jednak każdy ma prawo wystartować w każdej sytuacji. Nawet gdyby mi się przytrafiło, że ktoś z moich pracowników startuje obok mnie, to trudno. A Wałęsa miał takie fajne powiedzenie: ona startuje na prezydenta i co? Przecież ona wódki nie pije! Co ona załatwi z Rosją?! Lubię go za to.

Fot. Urząd Miasta Stołecznego Warszawy