„Nie chwalę ani Kaczyńskiego, ani Gowina, ani Dudy. Ja tylko oceniam to, co się dzieje” [FRAGMENT KSIĄŻKI JAKUBOWSKIEJ]

Kilka dni temu w księgarniach nakładem wydawnictwa „The Facto” ukazał się wywiad-rzeka z Aleksandrą Jakubowską. Rozmowę z byłą polityk SLD przeprowadziła Anita Czupryn.

Jak zapowiada wydawnictwo: – Z tych opowieści wyłania się obraz kobiety niezwykle silnej, przebojowej, lojalnej nawet wbrew sobie. Ale jest to także obraz Polski i polskiej polityki, pełnej zakrętów, niespodziewanych zwrotów akcji, okraszony mnóstwem anegdotycznych historii dotyczących osób, które swego czasu nadawały ton politycznej scenie. Komu się naraziła? Kto ją zdradził? A wreszcie też – kto się boi Aleksandry Jakubowskiej?

Na 300POLITYCE publikujemy fragment książki.

*****

Nie była pani w Sejmie od 2005 roku?

Skądże znowu. Bywam w Sejmie, bo mam tam fryzjerkę, której przez te wszystkie lata pozostałam wierna. Nigdy nie zapomnę, jak po dwóch czy trzech miesiącach po zakończeniu mojej drugiej i ostatniej kadencji w Sejmie zadzwoniła i zapytała, dlaczego do nie przychodzę. Powiedziałam wprost:

„Pani Aniu. Nie mam pieniędzy”.

Prawie się obraziła i kazała natychmiast na drugi dzień przyjechać. Wiele razy strzygła mnie za darmo. Nigdy jej tego nie zapomnę. Chodzę więc do tego Sejmu i nie potrzebuję się nawet legitymować; strażnicy mnie znają. Z rzadka zdarza się, żeby poprosili mnie o dokument. Kilka dni temu zadzwonił do mnie Jan Chaładaj i poinformował, że ma dla mnie zaproszenie na uroczystość wręczenia nagrody im. Józefa Oleksego. Nagroda ma być wręczana politykom, którzy działają ponad podziałami. Józef Oleksy potrafił tak działać. Był osobą, która łączyła ludzi. Marszałek Kuchciński użyczył Sali Kolumnowej na to spotkanie.

Chaładaj poprosił, żebym koniecznie przyszła. Co prawda, kiedy dowiedziałam się, że szefem kapituły jest Aleksander Kwaśniewski, to moja chęć pójścia na tę imprezę trochę osłabła. Ale Sala Kolumnowa jest duża. W jednej ze swoich złotych myśli napisałam, że dużą umiejętnością jest omijać na bankiecie osoby, z którymi nie chce się spotkać.

Kto poprowadził tę imprezę?

Jerzy Wenderlich.

Lubiła go Pani, jak była w polityce?

Nie. Byliśmy w konflikcie. Myślę, że miał do mnie pretensje o to, że to nie on został wiceministrem kultury, tylko szefem komisji kultury. Zawsze miał wysokie ambicje. Od ponad 20 lat był zawodowym posłem, a ostatnio marszałkiem. Leszek Miller opowiadał mi, że jak nie weszli do Sejmu w czasie ostatnich wyborów, to Wenderlich doznał szoku. Jakby naraz całe życie mu się zawaliło. Rozumiem, że to musiało być dla niego trudne. Przez tyle lat przyzwyczaił się do pewnego stylu życia, kontaktu z ludźmi, polegającego na hołdach, jakie ci ludzie składają, do zainteresowania mediów, a tu nagle to wszystko się ucina. Dla kogoś, kto tego nie przeżył, musi być ciężkie doświadczenie.

Pani przeżyła.

Moja kariera, czy dziennikarska, czy polityczna to wzloty i upadki. Jestem przyzwyczajona, zarówno do tych momentów, kiedy człowiek jest zasypywany telefonami, biurko ugina się od zaproszeń, a z okazji świąt Bożego Narodzenia czy Wielkanocy gabinet tonie w podarunkowych koszach, jakie są przywożone z ambasad. Ale kiedy człowiek zostaje wyrzucony na out, to wszystko się kończy. Nikt go nie zaprasza, nie wysyła zaproszeń, podarunków i nie dość, że telefony milczą, to jeśli samemu chce się gdzieś dodzwonić, to nikt nie odbiera telefonu.

Co się działo na tej imprezie?

Jak powiedziałam, Wenderlich prowadził, był obecny Kwaśniewski, jako przewodniczący kapituły. Nagrodę imienia Józefa Oleksego dostał Karol Modzelewski. Bardzo go lubię, bardzo szanuję, miałam do niego słabość, ale jeszcze większą słabość miała do niego moja koleżanka z czasów mojej pracy sprawozdawcy w Sejmie, Renia Łęska. Była wręcz zakochana w profesorze Modzelewskim i jak tylko mogła, to nagrywała z nim rozmowy. Ale kiedy Modzelewski po odebraniu nagrody zaczął wygłaszać przemówienie, to w pewnym momencie zaczął mówić jak członek KOD. Kiedy na koniec powiedział, że wszystko zmierza do tego, żeby Polska stała się państwem policyjnym, to sobie pomyślałam: „Co z tym Karolem? Jakie państwo policyjne?” Dla mnie państwem policyjnym Polska była wtedy, kiedy zamknięto mojego męża, kiedy za rządów Platformy dwa razy zostałam skazana.

Były inne przemówienia?

Potem były laudacje wygłaszane na cześć Józefa. I proszę sobie wyobrazić, do wygłoszenia takiej laudacji został zaproszony Stefan Niesiołowski.

Co powiedział?

Bardzo dobre zdanie wygłosił o Oleksym.

Kto funduje tę nagrodę?

Jest powołana kapituła, jest w niej, prócz Kwaśniewskiego, Dariusz Rosati, ale jest też prezydent Krakowa Jacek Majchrowski, choć nie wiem, co wspólnego miał on z Oleksym. Widocznie coś mieć musiał. Są też sponsorzy. Oleksego wspominał Stasio Żelichowski, minister w jego rządzie. Sala była nabita.

Umiejętnie omijała Pani ludzi, z którymi nie chciała się spotkać?

Siedziałam z Jasiem Chaładajem, kolegą z byłego SLD i wymienialiśmy uwagi:

„A ten, co tu robi?”

„A ten, skąd tu się wziął?” (śmiech).

Niektórymi postaciami, jakie się tam pojawiły, byliśmy zdziwieni. W pewnym momencie – widzę – idzie jedna moja znajoma. Patrzę na nią i w mojej duszy rozlegają się anielskie harfy. Jest gruba, brzydka, zapuchnięta. Pomyślałam, że choćby dla takiego widoku warto było na tę imprezę przyjść (śmiech).

Ach ta babska zawiść (śmiech). Leszka Millera nie było?

To zastanawiające, że go nie było.

Dlaczego Kwaśniewski został przewodniczącym kapituły? Był czas, kiedy jego relacje z Oleksym nie były najlepsze. Pamięta Pani tę słynną, nagraną rozmowę Oleksego z Gudzowatym w 2007 roku:

„Siedzi wyfiokowana Jola i gada. Przez 15 minut uczy obywateli, jak jeść bezę. Że bezy nie można kroić nożem i widelcem, bo może trysnąć. Że trzeba zdjąć kapelusik od bezy. I to jest k… program pierwszej damy”.

Widocznie żona Oleksego uznała, że przyjaźń z byłym prezydentem ma znaczenie. Z tej okazji powstała książka o Józefie – „Oleksy. Pro memoria”. Zawiera rozmowy z ludźmi, którzy znali Oleksego, Nie ma tam rozmowy ze mną, Anklewiczem, Macenowiczem, Millerem. Ludźmi, którzy byli z Józefem w tak trudnych momentach jego życia…

Pani powiedziała już w tej rozmowie dużo gorzkich słów na temat przyjaźni w polityce. 

Ale byłam też naiwna, bo mnie naprawdę wydawało się, że przyjaźń w polityce jest możliwa. Wydawało mi się, że się przyjaźnię ze Szteligą, z Janikiem, z Nikolskim, z Kwaśniewskim, a potem się okazało, że moje odczucia nie do końca były zgodne z rzeczywistością, że wcale tak nie jest. Rywalizacja polityczna wymaga poświęcenia na ołtarzu sukcesu własnych przyjaźni i zawsze się jest w konflikcie z kimś, o coś się walczy, z kimś ściga. Polityka staje się dziedziną bez zasad. Trzeba mieć twardą skórę i mocne łokcie.

Pani była tak właśnie postrzegana.

Mówi się, że ludzie mają trzy charaktery. Taki, jaki myślą, że mają, taki, jaki mają naprawdę i taki, jaki widzą w nich inni. Gdybym miała sobie wyobrazić scenę, że już odchodzę z tego świata i idę drogą, nie wiem, do nieba, piekła, czy czyśćca, to sobie wyobrażam, że to idzie 15-letnia dziewczynka, chuda, w okularach, strasznie nieśmiała, zakompleksiona. Gdzieś w głębi duszy ciągle taka jestem. Te wszystkie moje ostre, obcesowe, silne zachowania, ten „buldożer”, jakiego we mnie widziano, to kamuflaż ukrywający tę dziewczynkę. Kiedy wiem, że nie powinnam się tak zachowywać, kiedy wiem, że lepiej byłoby, gdybym trzymała język za zębami, bo poniosę konsekwencje, to nie potrafię zaprzestać. To muszę na przekór. Ale kiedy patrzę na życie z perspektywy czasu i chciałabym policzyć, ile było w nim momentów dobrych, a ile złych, to nie wiem, czy bilans wyszedłby na zero. Były jednak takie momenty, kiedy znajdowałam się w nieodpowiednim miejscu i nieodpowiednich chwilach, i były też takie, kiedy te momenty i miejsca były odpowiednie. Czytam czasem o sobie, że jestem chorobliwie ambitna. Nie jestem. Potrafię się wycofać. Nie byłam osobą, która po trupach dążyła do celu. Udawało mi się w życiu parę rzeczy zrobić, odbudować, zbudować na nowo. Upadałam i się podnosiłam. Jest we mnie taki impuls, który mówi, że trzeba iść do przodu, wykorzystywać szanse, które los stwarza. A jeśli po czasie okaże się, że to nie była szansa, ale pułapka, to też trzeba ponieść tego konsekwencje. Ale życie po mnie nie zawróci.

Kiedy w 2011 roku zaczęła Pani pisać bloga, wróciła do życia publicznego, to internauci, którzy zaczęli Panią obserwować w mediach społecznościowych ze zdumieniem odkryli, że bliżej Pani w poglądach do prawicy niż lewicy. Chwaliła Pani Jarosława Gowina, Jarosława Kaczyńskiego, Andrzeja Dudę.

Nie chwalę ani Kaczyńskiego, ani Gowina, ani Dudy. Ja tylko oceniam to, co się dzieje. Komentuję. W polityce nie ma mnie od 12 lat. Ale sytuacja jest taka, że jest się albo zwolennikiem KOD-u albo PiS-u. Jeżeli cokolwiek krytycznego napisze pani o KOD-zie, to natychmiast usytuują panią po stronie zwolenników prezesa Kaczyńskiego i jego ekipy. A jeżeli napisze pani cokolwiek krytycznego o tej ekipie, to natychmiast jest pani sytuowana jako wspierająca PO, KOD itd. Ja rzeczywistość oceniam z własnego punktu widzenia. O nic nie zabiegam, nie mam nadziei na żadne apanaże ani z jednej, ani z drugiej strony. Dzięki czemu mogę sobie pozwolić na absolutną wolność w ocenie tego, co się dzieje. Wynika to z mojego doświadczenia, wiedzy, zasad, ale też absolutnej niechęci do Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej. Uważam, że te 8 lat rządów PO to czas, jaki Polska straciła, została zaprzepaszczona szansa, której nigdy nie odrobi. Bardzo źle oceniam Donalda Tuska jako premiera. PO bardzo Polsce naszkodziła. Każdy przejaw zdrowego myślenia i myślenia o Polsce jest i będzie przeze mnie popierany.

Wie pani, mówiło się, że za komuny nie było patriotyzmu, nie było historii w szkole. Ja tego nie odczuwałam. Zostałam wychowana w duchu patriotycznym, w domu czytało się Sienkiewicza, w szkole uczono nas o Powstaniu Warszawskim. Może wynikało to z tego, że miałam takich a nie innych nauczycieli. Nie mogę się pogodzić z taką sytuacją, że ważniejsze są interesy Europy niż Polski. Nie mogę pogodzić się z sytuacją, że w walce politycznej naraża się na szwank interes Polski. Bo wszystkie te działania skierowane ostatnio przeciwko Polsce na arenie międzynarodowej odbieram jako te, które szkodzą Polsce. Nawet, jeżeli stoją za tym szczytne idee.

Ale nie stoją szczytne idee, tylko właśnie walka polityczna. 

Oczywiście, ale ona jest ubierana w obronę demokracji. Ludziom mówi się, że jest gorzej, niż było w stanie wojennym, że panuje zamordyzm, że nie mogą wyrażać swoich poglądów. Ja tego nie widzę. Dla kogoś, kto nie obserwował mnie od paru lat, nie czytał mojego bloga od 2011 roku, kiedy jeszcze nikomu się nie śniło, że PiS dojdzie do władzy, to być może, jak teraz zajrzy na mój profil na Twitterze i przejrzy moje wpisy od lat, zobaczy, że nic się nie zmienia w mojej ocenie tego, co się dzieje.

Kiedy byłam w polityce, nikt mnie o poglądy nie pytał. Oczywiście rozumiem, że opowiadając się po jakiejś stronie i uczestnicząc w rządach ekipy SLD, to jest tak jakby człowiek się podpisywał, czy własną krwią składał deklarację, że podziela te wszystkie zasady, poglądy, czy też plany związane z rządzeniem państwem. A nie podzielałam.

Nie?!

Byłam na przykład oburzona tym, co zrobiono z eksmisją na bruk. Walczyłam z Markiem Belką na Komitecie Stałym Rady Ministrów, żeby nie obciążać VAT-em książek, gazet i czasopism, bo były takie pomysły. No, a kiedy tę feralną ustawę o radiu i telewizji rząd przy okazji afery Rywina wycofał z Sejmu, dostał ją Tober, jako wiceminister kultury na moje miejsce. Pilotował to, co z niej zostało, czyli przepisy dostosowujące polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Mnie, jako zwykłemu już posłowi udało się przepchnąć poprawkę, aby było 16 regionalnych ośrodków telewizji, w tym i moje Opole, bo jeśli jest 16 województw, to dlaczego ośrodków jest tylko 12? Dlaczego opolskie jest jako samodzielne województwo, a nie ma w nim ośrodka telewizyjnego? Była też kłótnia między Gorzowem, a Zieloną Górą, gdzie miałaby być siedziba ośrodka, ale wtedy korzenie premiera Kazimierza Marcinkiewicza przeważyły i ośrodek powstał w Gorzowie. Była jeszcze nieprzyjemna sytuacja, kiedy Tober, czy może był to Dąbrowski na Radzie Ministrów prezentowali tę ustawę, nie wytrzymałam i zapytałam, czy są w niej przepisy, które będą chroniły polski rynek. Wówczas z wielką arogancją zbeształ mnie Cimoszewicz: „Mało pani było tych afer Nie ma pani prawa zabierania w tej sprawie głosu!” Już się nie odezwałam.

A sprawy dla lewicy sztandarowe – aborcja? Jakie poglądy tu Pani prezentuje?

Młodzież należy wychowywać w taki sposób, aby niechcianych dzieci było jak najmniej. A jeżeli już kobieta znajdzie się w takiej sytuacji, że jest w ciąży i nie chce mieć tego dziecka, albo nie jest w stanie go utrzymać, to państwo powinno jej stwarzać takie warunki, by mogła to dziecko albo oddać do adopcji, albo je wychowywać. Jestem matką dziecka niepełnosprawnego, które ma w swoim otoczeniu wielu kolegów z espołem Downa. I ten przepis ustawy aborcyjnej, który dozwala na eugenikę – na usunięcie płodu, o którym wiadomo, że jest chory, w części bym zaakceptowała, ale tylko w takim przypadku, kiedy dziecko po urodzeniu rzeczywiście nie ma najmniejszych szans na przeżycie. Kiedyś byłam walcząca o absolutną wolność kobiety. Jak pracowałam w „Sztandarze Młodych” toczyłam boje z Kingą Wiśniewską z „Tygodnika Powszechnego”. Wtedy chciałam aborcji na życzenie, ale… życie nas zmienia. I osobiste doświadczenia też nas zmieniają. Po urodzeniu mojego dziecka i po tym, kiedy dowiedziałam się, że jest niepełnosprawne, życie stało się dla mnie ogromną wartością, nawet jeśli jest ono przez osoby niepełnosprawne nie w pełni wykorzystywane. Nawet jeśli jest wykorzystane choć w części, to warte jest tego, aby dać dziecku taką szansę. Proszę zobaczyć, ile jest chorób genetycznych, które dzisiaj mogą już być leczone.

Ale też – co to dzisiaj znaczy „prawicowe poglądy”? Jeżeli prawicowym poglądem jest obrona interesów państwa, jeżeli prawicowym poglądem jest sprzeciw wobec wyprzedaży majątku, na takich zasadach, jak to było do tej pory dokonywane, sprzeciw wobec złodziejstwa, jakie miało miejsce przy zaniżaniu różnych wycen to tak, to są prawicowe.

Fot. The Facto

Pozostałe z : Plac300

Nowacka: Nie możemy pozwolić na zabijanie samorządów przez partyjniactwo. IP gotowa do poważnej rozmowy o Polsce i Warszawie

– Mamy pomysł na samorząd, plan w jaki sposób Polska powinna zacząć działać tak żebyśmy każdego dnia budzili się z dumą i patrzyli na swoją społeczność lokalną. Powiedzieli: tak, my dobrze inwestujemy, dobrze że sobą żyjemy. Co nas dzisiaj tłamsi? Korupcja, walka polityczna, poczucia czasami frustracji, braku perspektyw ale też fatalne relacje jakie Czytaj więcej →

Polityczny plan tygodnia: konwencja Gowina, RDS z PAD, rząd o mieszkaniach, KW o Nabielaka 9

Posiedzenie RDS z udziałem PAD. W poniedziałek o 11:00 w Pałacu Prezydenckim prezydent Andrzej Duda weźmie udział w posiedzeniu plenarnym Rady Dialogu Społecznego. W jego trakcie PAD powoła nowych członków w skład rady, nastąpi też przekazanie przewodnictwa w RDS stronie rządowej. Posiedzenie poświęcone będzie prezentacji projektu nowelizacji ustawy o RDS Czytaj więcej →

Wewnętrzny sondaż PiS: Jaki wygrywa z Trzaskowskim pierwszą turę w Warszawie, Kalisz z mocnym trzecim miejscem [znamy liczby]

Według wewnętrznego sondażu przeprowadzonego na zlecenie PiS, jaki widziała 300POLITYKA, Patryk Jaki wygrywa z Rafałem Trzaskowskim pierwszą turę wyborów na prezydenta Warszawy z wynikiem 29% i 25% dla kandydata PO.  Z kolei w wariancie gdy kandydatem prawicy jest marszałek Senatu, Trzaskowski wygrywa już pierwszą turę z wynikiem 26%, a głos Czytaj więcej →

NEWS 300: Piotr Zaremba nie będzie już „polityczną twarzą” Sieci i wicenaczelnym tygodnika [AKTUALIZACJA]

Według informacji 300POLITYKI w jednym z najbliższych magazynowych wydań Dziennika Gazety Prawnej ma się ukazać pierwszy, duży tekst Piotra Zaremby. Publicysta zaczyna publikować szerzej poza rodzimym tygodnikiem, m.in. z DGP, ale i innych wydawnictwach i ogranicza publikowanie w tygodniku Sieci do tematyki ideowej, kulturalnej i cywilizacyjnej. To samo dotyczy portalu Czytaj więcej →

Polityczny plan tygodnia: Forum Ekonomiczne w Krynicy, rząd o podwyżkach dla nauczycieli, aktualizacja ratingu

Jednym z najważniejszych politycznych wydarzeń nadchodzącego tygodnia będzie Forum Ekonomiczne z udziałem prezydenta Dudy i premier Szydło. W Krynicy – jak co roku – pojawi się też wielu polskich i zagranicznych polityków. W tym tygodniu rząd ma ogłosić plan podwyżek dla nauczycieli, a szefowa rządu spotka się z premierami państw Czytaj więcej →