300polityka

Ile ma pan gabinetów?
– Trzy.
Który pan najbardziej lubi?
– Wszystkie trzy lubię, ale najczęściej jestem w tym.
W Ministerstwie Finansów?
– Tak. Ponad 60% mojego czasu spędzam tutaj, bo uszczelnianie systemu podatkowego i poprzez to uzdrawianie finansów publicznych to orka na ugorze.
Mógłby pan dać takie ogłoszenie: zamienię trzy gabinety na jeden?
– W jakim sensie?
W innym miejscu. Na gabinet premiera.
– Widzę, że już żartujemy, bo jesteście jak granat zaczepny. 283 raz powtarzam – świetnie się czuję tu, gdzie jestem. Mamy z panią premier bardzo dobre relacje i swój gabinet w KPRM też mam. I tylu ludzi pracujących ze mną, że gdybym chciał zorganizować dla nich szkolenie w górach, to byśmy musieli zająć wszystkie miejsca noclegowe od Bieszczad po Sudety (śmiech).

*****

Z Mateuszem Morawieckim spotykamy się w jego gabinecie na Świętokrzyskiej. Na biurku porządek, kilka spiętych CV, talerz z pokrojonymi warzywami, przymknięty Macbook w kolorze space gray.

W stosunku do gabinetu poprzedników różni się w zasadzie tylko tym, że wygodny komplet wypoczynkowy głębokich foteli do kuluarowych spotkań zastąpiono surowym stołem z niewygodnymi krzesłami do spotkań – Bardziej na roboczo – rzuca Morawiecki. I różni się też brakiem telewizora…

Ma pan czas, żeby śledzić media w ciągu dnia? Co na paskach?
– Jak panowie widzicie, ani tu, ani w żadnym innym gabinecie nie mam telewizora.
Hmm, w zasadzie w większości gabinetów, jakie odwiedzaliśmy, jest zawsze włączony telewizor ze ściszoną telewizją informacyjną…
– A u mnie nie ma. Te, które stały wcześniej w gabinetach, oddałem. Ani razu nie włączyłem telewizora wcześniej – więc taki “mebel” niech używają sobie inni.
Właśnie, bo politycy przeważnie są obsesyjnie związani z tym, co się dzieje w danej chwili.
– Nie interesuje mnie to tak bardzo.
A jakby coś się wydarzyło, coś gwałtownego, to kto by pana o tym poinformował?
– Moi współpracownicy wiedzą wszystko, co potrzeba, nawet wcześniej niż jest to w telewizji!

*****

Ściana zadań

Zaraz po wejściu do gabinetu, Morawiecki prowadzi nas przed ścianę, przy zasłoniętym matową żaluzją oknie wychodzącym na deszczowy tego dnia dziedziniec od Świętokrzyskiej. Na ścianie ze 2 metry przywieszonych płacht papieru, gęsto zadrukowanych tabelami oznaczonych w każdym wierszu czerwonymi, pomarańczowymi i zielonymi kropkami.

– Każda akcja rozpisana, jaki człowiek odpowiada za jakie zadanie, do kiedy, jaki menedżer projektu, który wiceminister, gdzie jesteśmy. Próba ruszenia bryły z posad świata. Realizujemy założenia kilkudziesięciu dużych projektów. Niektóre przynoszą znakomite rezultaty, inne średnie, inne słabsze, ale per saldo jest bardzo dobrze i mamy co chwilę nowe pomysły.

*****

Gra o 40 miliardów

40 miliardów zł. Taka jest wartość podatkowych i gospodarczych ambicji Morawieckiego do końca przyszłego roku. Ale i ambicji politycznych, bo to on odpowiada za to, żeby zrealizować szczodrze składane kolejne obietnice, bez rozwalenia państwowych finansów.

– Planujemy kolejnych 20 miliardów więcej w podatkach. Zobaczcie, tu na wykresie jest 2016, pierwszy raz VAT w górę, ten rok idzie bardzo dobrze, według planu miało być 143, ale będzie jakieś 148, może nawet 150. Niemniej następny rok to następne 20 mld więcej, niż w tym roku. To pierwsze 20 mld pięknie poszło. Ale drugie 20 mld to już prawo malejących korzyści skali. Każdy kolejny miliard musimy wyrywać coraz bardziej wyspecjalizowanym, zaawansowanym mafiom i dlatego to takie wielkie wyzwanie. Dlatego potrzebujemy zaawansowanych programów IT i coraz lepszych technologii oraz analityków. Tu zobaczcie panowie: CIT też planujemy bardzo ambitnie. Przez 8 lat naszych poprzedników CIT nie ruszył się w ogóle.

*****

Morawieckich jest trzech. Każdy w zasadzie mógłby siedzieć w innym gabinecie

Jeden to – co mało jest eksponowane w wizerunku wicepremiera – zagorzały solidarnościowiec i antykomunista, który w wolnych chwilach czyta “Za murami Pawiaka” Wanata i “Rozstrzelać Polaków” – książkę o akcji Stalina wymordowania Polaków przed II wojną światową.

Drugi Morawiecki – odwołujący się do motywu poczucia niesprawiedliwości, do lekceważenia i krzywdy „człowieka prostego”, który mówi, że do polityki wciągnęła go również potrzeba walki z niesprawiedliwością. To także Morawiecki społecznik, który angażuje się w dziesiątki projektów społecznych, o czym nie chce mówić publicznie.

Trzeci – to polityk, czy raczej wciąż “CEO”, dążący do sprawczości, zaprzęgający menedżerskie metody zarządzania dla osiągnięcia politycznego celu – zapewnienia pieniędzy na realizację socjalnego programu PiS i swojej wizji wzmocnienia inwestycji w Polsce i budowy – jak mówi – polskiego kapitału.

*****

Morawiecki antykomunista

– Jak w SN widzę, że jest kilku sędziów, którzy byli sędziami w stanie wojennym, sądzili moich kolegów, to mnie to osobiście dotyka. Bardzo mi się to nie podoba. Jestem przekonany, że takich ludzi nie powinno tam być. Kilku bliższych i dalszych moich znajomych straciło życie w nieznanych do dziś okolicznościach w stanie wojennym. Sądy trzeba głęboko naprawić. Na wszystkich poziomach. Przydałaby się tam dobra organizacja, wskaźniki, mierniki, tempo działania, sprawny proces. A teraz ruch należy do prezydenta.
Piotrowicz tak pana nie raził?
– Co do posła Piotrowicza, to dowiedziałem się dokładnie, jak wyglądało jego postępowanie i widziałem świadectwa z tamtej epoki, które wskazywały jednoznacznie, że w tamtej swojej roli zachowywał się porządnie. Nie potępiam wszystkich sędziów, nawet sędziów ze stanu wojennego, tylko jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tych, którzy nie dokonali żadnej ekspiacji, pomimo, że byli w Izbie Karnej w czasach Wojciecha Jaruzelskiego, a po 1989 roku kontynuowali tę linię, w żaden sposób się od niej nie odcinając. Są takie grupy zawodowe, jak świat akademicki, media, czy sędziowie, które po przejściu do wolnej Polski nie przeszły żadnej głębszej reformy, restrukturyzacji, oczyszczenia. Mają się bardzo dobrze i walczą o utrzymanie status quo. To także przejaw korporacjonizmu w państwie. A to osłabia instytucje i sprawność państwa, a więc jest antyrozwojowe.

*****

Połączyć chrześcijaństwo z nowoczesnością

– Nie mogłem patrzeć na to, że największe zbrodnie stalinowskie pozostają nieosądzone. Jeszcze w latach 90, dwutysięcznych byli czynni sędziowie stalinowscy, tacy, którzy mordowali, wydawali wyroki śmierci. Sędziowie, prokuratorzy, bandyci z UB, wyrywający paznokcie – wszyscy funkcjonujący w biały dzień, jak gdyby nigdy nic. No a III RP dawała na to przyzwolenie. Główne media pokrętnie tłumaczyły ten stan rzeczy. Czyli co mnie motywuje? Walka z niesprawiedliwością, różnymi patologiami. Ale mam też „napęd pozytywny”, Polska ma najpiękniejszą historię, mamy mądrych ludzi, wspaniałych, młodych i wydaje mi się, że możemy przydać się Europie, światu jako kraj, który zachowuje głębokie wartości, też chrześcijańskie. Nie ukrywam, że to też dla mnie ważne, aby starać się tak transformować społeczeństwo i gospodarkę, żeby tę nowoczesność połączyć z szacunkiem dla przeszłości i w duchu takiego kompromisu szukać najlepszych rozwiązań społeczno-gospodarczych na przyszłość. Silne i sprawne państwo, dobrze zorganizowane państwo – jest do tego niezbędne.

*****

„W 30 minut wyjaśniliśmy wszystko amerykańskim kongresmenom”

Na to inwestorzy odpowiadają: ale to chyba oznacza, że idziecie w kierunku większej niezależności od kapitału zagranicznego?
– I jak to mówią, to oddychają z ulgą. Panowie, co Sarah Carlos z Moody’s półtora roku temu uznała za największe zagrożenie dla polskiej gospodarki? Zbyt duże uzależnienie od kapitału zagranicznego. Jak ostatnio Bloomberg, piórem Leonida Bershidsky’ego nazwał – ostro – kraje naszej części Europy? „Skolonizowane”. Nikt w Polsce przez ostatnią dekadę jakoś nie dostrzegał tego „elephant in the room” w postaci deficytu własnego kapitału i uzależnienia od zagranicznego. Dlatego jak dziś słyszę głosy o tym, że musimy dalej prywatyzować, wyprzedawać co się da, to odpowiadam: bardziej niż prywatyzacji potrzebujemy repolonizacji. Rynkowej, efektywnej, mądrej, ale jednak. Jeśli spojrzymy na strukturę kapitałową np. Niemiec i Francji w tak newralgicznych sektorach gospodarki jak bankowość, energetyka, udział krajowych firm w eksporcie, czy nawet media, to zobaczymy, jak bardzo musimy odbudować polską własność. Nagle łuski spadły z oczu wielu ekonomistom i politykom. Późno. Ale nie ma co załamywać rąk. I tak stoimy przed wielką szansą cywilizacyjną i modernizacyjną, jakiej nie mieliśmy od 383 lat. Od pokoju w Polanowie.
Nie wierzymy, że jak pan jedzie do USA i spotyka się z bankami inwestycyjnymi, to oni nie pytają o słynne „rule of law”.
– Kilka dni temu miałem spotkanie tu, w sali obok, z delegacją amerykańskich kongresmenów. Rzeczywiście, pytali. W ciągu 30 minut wyjaśniliśmy im wszystko. I tyle. A to nie byli tylko nasi zwolennicy. Bardzo się zdziwili jak może w sądach jeszcze nie być losowego wyboru sędziów do poszczególnych rozstrzygnięć. Czasem oczywiście pytają mnie inwestorzy, instytucje finansowe – naruszacie niezależność sędziowską? Wasz minister sprawiedliwości chce wymieniać sędziów? I mówię: Nie sędziów, tylko niejako “menedżera sądu”, czyli prezesa sądu, który ma zasadniczo rolę organizacyjną. Po to, żeby podlegał pewnej ocenie, wskaźnikom efektywnościowym, wtedy można wprowadzić elektronizację całego procesu i raporting w internecie itd. Przecież jeśli sędzia na dole, kiedy będzie miał sprawy przydzielane losowo, to będzie bardziej niezawisły, również w stosunku do swoich przełożonych.

*****

To dla mnie Gwiazda Poranna. Polska

Panie premierze, przygotowywał się pan do tej politycznej roli przez jakiś czas? Myślał pan o tym?
– Nie. Myślałem, ale się nie przygotowywałem. A z drugiej strony całe moje życie przygotowywało mnie do działalności publicznej.
Nawet wiele osób mówiło, że pan jako prezes Banku Zachodniego WBK prowadził politykę sponsoringową, która wspierała solidarnościowe i patriotyczne inicjatywy.
– Wspierałem pewne projekty ze względów patriotycznych, a nie politycznych. Od 20 lat zawsze, wszędzie tam gdzie mogłem. Jednak bez planu politycznego sensu stricto. Z planem wzmacniania Polski wszędzie tam, gdzie jestem. Inaczej byście musieli uznać, że jestem jakimś niesamowicie wyrafinowanym graczem, który 10 lat czy 15 lat wcześniej przewidział cały bieg wypadków aż do 2015 roku. No, nie. Zostałem prezesem banku i całym sercem przykładałem się do tej roboty, a że szło dobrze, a nawet bardzo dobrze, że spotkałem na tej drodze również wspaniałych ludzi, którzy kochają nasz kraj, to tylko radość z działania była tym większa. Decyzja o wejściu do polityki to była kwestia tygodni przed wygraniem wyborów i powołaniem rządu.
Jarosław Kaczyński panu złożył propozycję?
– Tak.
Od razu pan przyjął?
– Tak.
Nie pytał pan się nikogo? Ojca? Rodziny?
– Z żoną wtedy o tym rozmawiałem. Zresztą wiele razy również wcześniej.
Zgodziła się?
– Jak panowie widzą. Zgodziła się.
No właśnie, ale mówiło się, że pan ma taki temperament polityczny.
– Nazwałbym go bardziej propaństwowym. Od 30 lat czy nawet dłużej, zawsze mnie ciągnęło, żeby robić coś dla dobra wspólnego. Szerzej, więcej, głębiej, szukać tam, gdzie jestem pewien, że przysłużę się Polsce. To dla mnie najważniejszy wyznacznik i Gwiazda Zaranna z litanii do Matki Boskiej Loretańskiej? Tak. To dla mnie Gwiazda Poranna. Polska.

*****

Morawiecki sprawiedliwy

Co pana napędza politycznie?
– Żyjemy w niezwykłej epoce ze względu na postęp technologiczny, robotyzację. Żyjemy w czasie przełomu, porównywalnym może do tego, w którym ludzkość była pewnie 100 lat temu, kiedy pozbyliśmy się głodu dzięki nawozom. To, co było przez 5 tys. lat historii i w całej prehistorii największym problemem, czyli głód, skończyło się na ogromną skalę, mniej więcej od 100 do 60 lat temu – nastąpiła rewolucja zielona, nawozowa, chemiczna. Dzisiaj żywności jest w nadmiarze, prawie średnio po kilogramie zbóż dziennie na osobę, a jeszcze oprócz tego jest mięso, warzywa, owoce. Żywności mamy tyle, że jej nie przejemy. To, że jeszcze na świecie są miejsca, w których panuje głód, to jest dla nas, ludzi, hańba, bo jest to tylko kwestią dystrybucji. Teraz poprzez przyspieszenie technologiczne wchodzimy w taki etap rozwoju, że to samo zaczyna dotyczyć innych dóbr materialnych.
Na przykład?
– Na przykład ile panowie takich telefonów komórkowych potrzebujecie? Czy ile tych filiżanek, krzeseł i stołów potrzebujemy? Albo aut. Nawet jak ktoś strasznie lubi samochody, to ile może ich mieć? 2-3? Chyba wystarczy.

*****

Brak przestępczości na taką skalę, jak kiedyś, to zasługa braci Kaczyńskich

Co się stało, bo pamięta pan przecież lata 90, kiedy się mówiło o biedzie, że bardzo często dzieci były głodne w szkołach. Po drugie, mówiło się o szalejącej przestępczości. To jednak był istotny czynnik polityczny, że ludzie czują się niebezpiecznie na ulicach, dlatego Lech Kaczyński mógł wtedy zyskać popularność. A dzisiaj nie możemy powiedzieć, może politykowi trudno będzie powiedzieć, że nie ma głodnych dzieci w szkołach, ale na pewno to jest marginalne zjawisko.
– Dzięki 500+ zlikwidowaliśmy skrajne ubóstwo u dzieci i młodzieży.
Ale już wcześniej dochodziliśmy do tego.
– Tak, jednak skrajne ubóstwo wśród dzieci, które określano na ponad 11%, spadło do 0,5%. To ogromne, skokowe zmniejszenie o 94%, dzięki 500+. A pomysł tego programu, wiem z bardzo wiarygodnych źródeł, pochodzi od Jarosława Kaczyńskiego.
A pieniądze?
– Pieniądze są dzięki zmianie politycznej, dzięki rządowi Prawa i Sprawiedliwości i dzięki przekonaniu, że Państwo Polskie stanowi wielką wartość.
Czy to jest jednak sukces Polski?
– Moim zdaniem to wielka zasługa właśnie szefa Prawa i Sprawiedliwości. Mamy najlepszy stan finansów publicznych od ćwierćwiecza – mimo, że inwestujemy w politykę społeczną i prorodzinną ponad trzy razy więcej niż nasi poprzednicy. W czasach rządów PO-PSL było to ok. 19 mld zł rocznie, a w 2018 roku będzie to 75 mld. Pensje Polaków rosną w tempie dwa razy szybszym niż w latach 2008-2015, bezrobocie praktycznie nie istnieje, bo te 4 procent to tzw. bezrobocie naturalne. Rozwijamy się dziś dwukrotnie szybciej niż strefa euro i po raz pierwszy więcej Polaków na stałe wróciło do Polski niż na stałe z niej wyjechało. Cieszą mnie też historycznie najlepsze oceny kondycji polskiej gospodarki przez nasze społeczeństwo. Tworzymy trwałe impulsy do tego, żebyśmy coraz szybciej nie tylko doganiali Zachód, ale też zaczęli go w wielu niszach przeganiać. To wielkie wyzwanie, ale ja do wyzwań podchodzę jak do szans, a nie zagrożeń.

*****
Można było pójść drogą Korei Południowej

To nie jest tak, że alternatywna rzeczywistość wtedy była po prostu niemożliwa? Teraz to każdy może powiedzieć, że to źle, tamto źle.
– Nigdy się o tym nie przekonamy i w tym sensie to racja. Ale mam prawo to mówić jako aktywny uczestnik życia publicznego teraz i wtedy. Od początku lat 90. Najpierw byłem w Solidarności Walczącej. Niech moi koledzy lepiej opowiedzą, co wtedy robiłem. Należałem później do Partii Wolności, która wytworzyła się z Solidarności Walczącej. Jednak te środowiska, które bardzo głośno protestowały przeciwko takim szkodliwym rozwiązaniom i proponowały zmiany, były uważane przez mainstream za oszołomów, wariatów. Były wygaszane. Mainstream postsolidarnościowy, który został dokooptowany do nomenklatury, choćby Aleksander Hall, pytany jakoś w 1993-1994 roku o drapieżne prywatyzację banków, głębokie nieprawidłowości, odpowiadał mniej więcej tak, że niczego takiego nie dostrzega wokół siebie. Proszę sprawdzić. A skoro tak powiedział wtedy, to i do dzisiaj broni tamtej rzeczywistości. Byłem wtedy młodym człowiekiem, ale moje środowisko i ja mówiliśmy wtedy inaczej, niż dyktował mainstream. Organizowaliśmy pierwsze demonstracje przeciw Wałęsie-Bolkowi. Uważaliśmy, że to tragedia, że następuje taka wyprzedaż majątku Polaków. Dlatego teraz te propaństwowe zmiany to jest coś, na co długo czekałem.
Myśli pan, że było możliwe w tamtej rzeczywistości, żeby Wedel był polski, żebyśmy dalej produkowali telewizory? Obrabiarki? Małe fiaty? To było możliwe?
– Absolutnie myślę, że było możliwe, żebyśmy poszli drogą Korei Południowej. Może nie w 100%, bo wtedy bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji niż Korea, ale jednak w znacznej części było to możliwe. To oczywiście nie jest łatwe, ale można zapytać: właściwie dlaczego nie? Żeby użyć być może trochę mniej abstrakcyjnego przykładu – czemu nie poszliśmy drogą Hiszpanii? Hiszpania weszła do UE, cały czas była w trudnej sytuacji i jakoś utrzymała w ogromnym stopniu własność hiszpańską w gospodarce. Myśmy tymczasem własności nie utrzymali. Proszę mi wytłumaczyć, tokarki, frezarki, małe fiaty i helikoptery, wszystkie te dobra, które eksportowaliśmy jeszcze w 1989 roku, dlaczego nie mogliśmy ich eksportować przez kolejnych parę lat? Pewnie, że nie do USA ani do Niemiec. Tylko do Chin, do Indii, do Afryki. Proszę sprawdzić, gdzie wtedy szedł nasz eksport. Był niewielki. Ale sporo rynków oddaliśmy za darmo. Bez wyobraźni. Dlaczego zakłady celulozowo-papiernicze, w które zainwestowaliśmy 135 mln ówczesnych dolarów, sprzedaliśmy za 120 mln dolarów? Oceniam tak z grubsza, po przeczytaniu wielu prac i z autopsji, że 1/3 prywatyzacji była dobra, uczciwa, 1/3 taka sobie, a 1/3 była grabieżcza.
Będzie polski Samsung za pana rządów?
– Może będzie polski autobus elektryczny, w końcu idziemy w tym kierunku. Natomiast to nie jest tak, że my mamy dzisiaj możliwość stworzenia Samsunga. My tę możliwość straciliśmy 25 lat temu. Wtedy jeszcze można było chronić własny rynek, były rundy urugwajskie GATT, a nie WTO i wtedy nie byliśmy członkiem UE. Mogliśmy w inny sposób chronić i przyciągać kapitał. Zresztą ja jestem zwolennikiem przyciągania kapitału, przecież my jesteśmy dzisiaj rekordzistą w przyciąganiu kapitału zagranicznego. Ale na greenfieldy, na wartościowe projekty inwestycyjne, na nowe technologie, a nie wyprzedawany majątek. Trudno będzie o polskiego Samsunga czy Hyundaia, ale wielu polskich średnich przedsiębiorców odważnie wchodzi w międzynarodowe nisze, my im w tym pomagamy przez instytucje rozwoju i dlatego za 5-10 lat, przy sprawnej współpracy, przy symbiozie między państwem, przedsiębiorcami i pracownikami – mamy szansę odnosić globalne sukcesy.

*****

Przydałoby się wyjście z tego klinczu z UE

A może pan powiedzieć i tak z pełną wiarą w to, że miejsce Polski jest w UE?
– Tak. Miejsce Polski jest w UE. Jest w Europie, zresztą szeroko pojętej, z Ukrainą. Jest z wolnym światem, z USA.
To trochę jednak pan rozwodnił stwierdzenie o UE.
– Chwytacie mnie za słówka. Podobnie by powiedział mój jakiś adwersarz polityczny.
Czy UE jest bezalternatywna? Że bycie poza UE nie jest alternatywą?
– Bycie dzisiaj poza UE nie jest żadną alternatywą. Przy czym nie będę idealizował, to również czasem źródło problemów. Instytucje europejskie są pełne wad. To wiadomo. Przecież dyrektywa o pracownikach delegowanych, prawo Macrona, prawo Savaryego to poważne utrudnienia, kłody pod nogi w naszym rozwoju. Ale Unia jest ważnym obszarem gospodarczym, przez który realizujemy nasze plany gospodarcze. Jak najbardziej tak uważam.
A jak mówią wasi krytycy, że UE nam odjeżdża, że nie będziemy w tym twardym jądrze? Że to jednak da nam poczucie takiej marginalizacji?
– To publicystyka. Akurat wróciłem z Tallina, gdzie spotykałem się z wszystkimi kluczowymi ministrami finansów, z Niemiec, Francji itd. Po prostu nie widzę czegoś takiego. Moje rozmowy z bankami inwestycyjnymi, funduszami powierniczymi, emerytalnymi też pokazują, że tutaj nie ma takich zagrożeń. To tylko my w Polsce się tak niekiedy nakręcamy.
Zgodzi się pan z tezą, że mamy zbyt wiele otwartych frontów z UE? Ws. sądów, uchodźców, puszczy?
– Zdziwiliby się panowie, ile krajów ma otwartych wiele frontów. Tylko każdy po prostu widzi swoje fronty. To dla mnie akurat oczywiste, bardzo dobrze znam tę specyfikę. Przez wiele lat zajmowałem się prawem europejskim, ekonomiką integracji monetarnej, gospodarczej, przez 8 lat wykładałem te przedmioty na uczelniach. Wiem, ile jest spraw przed Trybunałem Sprawiedliwości z bardzo różnych krajów. Największym do niedawna winowajcą była Belgia w niewdrażaniu dyrektyw unijnych. Wielkim były Włochy. Oczywiście jest tych frontów trochę otwartych również po naszej stronie i trzeba nad tym odpowiednio zapanować.
Czyli jest bardzo dobrze?
– Nie jest bardzo dobrze. Co to znaczy zresztą: bardzo dobrze? Żeby nas „głaskali po główce”, klepali po plecach? Jasne, że za dużo otwartych frontów utrudnia. Ale nie tylko my mamy pootwierane fronty. Każde poważne państwo twardo walczy o swoje interesy. Sytuacja jest napięta przede wszystkim ze względu na to, jak przewodniczący Timmermans postrzega sprawy reformy sądownictwa. Ważna jest też sprawa Puszczy Białowieskiej. Natomiast mogę wam z głowy przytoczyć sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości sprzed 10 lat, 20, kiedy się tym zajmowałem, które pokazują, że to nie jest nic nowego. Takich sporów między krajami członkowskimi a UE jest bardzo wiele. Zresztą, o czym my tu mówimy. Największy spór, o którym powinno być cały czas głośno to jest Irlandia vs. KE. Irlandia naciągnęła wszystkie inne kraje w UE, przyciągając do siebie niektórych inwestorów. Porobili ulgi od CIT-u, ale inwestorzy zapłacili u nich ZUS i PIT, więc Irlandia wyszła na tym świetnie. Ale inni nie wyszli na tym tak świetnie. Bo de facto ten przepiękny kraj w ten sposób zabrał podatki wszystkim innym krajom Unii. To jest głęboko nie fair.
No a Puszcza Białowieska?
– Akurat rozmawiałem z leśnikiem, który mi uświadomił…
A gdzież pan spotkał tego leśnika?
– W lesie. W leśniczówce, odwiedziłem mojego przyjaciela i tam był pewien leśnik. Nie znam się na tym, może panowie się znacie na kornikach, ale ten Pan mi objaśnił w bardzo ciekawy sposób, że drzewo właściwie żyje tylko na zewnątrz, w warstwie 1-2 cm. Jak kornik zaatakuje tę warstwę, to wystarczy, niestety, i to drzewo umiera. Tak przeskakując z drzewa na drzewo, korniki mogą wyrządzić naprawdę ogromną szkodę całej puszczy. Ten leśnik mnie zapytał: czy chcemy, żeby puszcza zniknęła? Czego zatem bronimy? Prawa korników do jedzenia drzew? Ale mimo wszystko odpowiem tak: że powinniśmy pójść na jakiś kompromis z UE w sprawie puszczy, o ile to jest możliwe.
Jakby taki kompromis mógł wyglądać?
– Niech panowie zapytają kogoś kto się na tym zna. Nie wiem, na przykład wytnijmy jakiś pas drzew zaatakowanych przez te korniki.
No ale w ogóle, jak osiągnąć kompromis w tych wszystkich sprawach?
– Uważam, że się do tego kompromisu się zbliżamy. Np. sądy – o tym zadecyduje prezydent w jakimś konsensusie z większością sejmową, w którym stronę pójdą zmiany. A następna kwestia uchodźców. Dzięki bardzo dobrej sytuacji budżetu, właśnie kilka dni temu udzieliliśmy wsparcia w wysokości 50 mln euro na pomoc uchodźcom na miejscu. To bardzo duża kwota, najwyższa zadeklarowana ze wszystkich krajów UE. To wielki budżet, który buduje EBI po to, żeby odbudowywać szkoły, fabryki, szpitale w Syrii, Libii i myślę, że to dobra droga. Powinniśmy jako UE i poszczególne kraje przeznaczać więcej pieniędzy na pomoc tym ludziom tam, na miejscu.
Chcemy też dopytać, żeby być dobrze zrozumianym, że pan uważa, że właśnie jest potrzebne jakieś wyjście z klinczu z UE?
– Tak. Przydałoby się wyjście z tego klinczu. Towarzyszą też tym sporom za duże emocje. Wielu ludzi patrzy na nasze relacje z Unią na zasadzie „im gorzej, tym lepiej”. Nie trzeba dać się wciągać w walkę na zbyt wielu frontach.
Jak taki reset mógłby wyglądać, skoro my nie chcemy w niczym ustąpić?
– Nie no, przecież ustępujemy i chcemy ustąpić. Kompromis to jednak porozumienie dwóch stron, musimy się spotkać gdzieś pośrodku. Dajemy pieniądze na uchodźców, tylko na miejscu. Przyjmujemy Ukraińców – przecież wśród nich też są tysiące osób bezdomnych, uciekających z obszarów ogarniętych wojną. My ich przyjmujemy, pomagamy im znaleźć pracę. Uważam za to, że KE powinna być fair i zadbać o najważniejszą swobodę traktatową: swobodę świadczenia usług, która w rzeczywistości nie funkcjonuje. A co więcej, poprzez takie zamierzane regulacje, jak prawo o pracownikach delegowanych czy ustawodawstwo transportowe, ta swoboda będzie w praktyce jeszcze bardziej ograniczona. Jest niezwykle ważne, żeby cała Europa mogła być konkurencyjna względem innych obszarów świata. A jak tę konkurencyjność się wzmacnia? Poprzez schumpeteriańską kreatywną destrukcję, poprzez kreatywne wzmocnienie presji konkurencyjnej ze strony małych i średnich firm, w tym z Europy Środkowej. Tymczasem te francuskie czy austriackie inicjatywy, jak pracownicy delegowani, czy utrudnienia w przejeździe przez Alpy, zakłócają warunki konkurencyjności. A co więcej, poprzez selektywne stosowanie zasad, patrz przypadek Velux i Fakro w komisji ds. konkurencyjności, stare państwa UE bronią swoich, wielkich przedsiębiorstw, kosztem naszych, słabszych, biedniejszych, robiąc krzywdę całej UE w dłużej perspektywie. Dobrze byłoby, żeby KE zobaczyła belkę w swoim oku, a nie tylko drzazgę cudzym.

Rozmawiamy o puszczy – temat, w sumie, drugorzędny. Rozmawiajmy o setkach miliardów euro, które kraje Europy tracą przez raje podatkowe.

Tylko jakoś politycznie nam to nie wychodzi. Te wszystkie tematy się kończą 27:1.
– Bez przesady, tak się zakończył jeden temat, w innych dzielnie walczymy na różnych frontach. Wręcz przeciwnie. W tematach, które wydawały się, że są beznadziejne, odnosimy sukcesy. Choćby raje podatkowe. Ja głośno mówiłem o tym od 1,5 roku i wydawało się, że sprawa jest beznadziejna. Ale dziś jest już inna świadomość. I to jest dla mnie ogromna radość, że dzisiaj podejście do rajów podatkowych jest inne niż rok, dwa lata temu. Przecież LuxLeaks to była wielka afera, tam użyto mechanizmów państwowych, Luksemburga, do wyciągnięcia pieniędzy z budżetów innych krajów! I sprawę, delikatnie mówiąc, zamydlono i zamieciono pod dywan. Uważam to za absolutnie skandaliczne. Nie powinniśmy tak postępować. Miałem jakiś czas temu trudną rozmowę z ministrem finansów Szwajcarii, pokazywałem mu przypadki, na które nie ma zgody z naszej strony. Na ceny transferowe, na transferowanie zysków do Szwajcarii, przecież już ultra bogatego kraju. Dobrze, że ta dyskusja w ogóle się zaczęła. To niestety żmudne, bo ktoś na tym korzysta. Nie wiem czy panowie widzieli badania Uniwersytetu w Amsterdamie. Przebadano powiązania między 98 milionami firm z całego świata i okazało się, że trzy największe raje podatkowe to Szwajcaria, Holandia i Wielka Brytania. Wszystko na ten temat. Uderzmy się w tej Brukseli we własne piersi. Rozmawiamy o puszczy – ciekawy ale nie pierwszorzędny temat. Rozmawiajmy o setkach miliardów euro, których UE pozbawia się na skutek tolerowania rajów podatkowych, karuzel i patologii w podatku VAT. Tu jest słoń w pokoju. Porozmawiajmy o konkurencyjności przez swobodę przepływu usług, o solidarności europejskiej.
Tylko czemu na ten temat nie ma dyskusji?
– Bo łatwiej się rozmawia o puszczy, o problemach pszczół w Toskanii, o sądach w Polsce, grozi paluszkiem niż o poważnych wyzwaniach. Brak przywództwa na poziomie europejskim. W każdym razie brak przywództwa politycznego z wizją, szerokimi horyzontami i odwagą ich mozolnej realizacji.

*****

Zadzwoniliście kiedyś do zakładów energetycznych podziękować, że prąd ciągle płynie? No nie…

Pytamy Mateusza Morawieckiego o zmianę filozofii kontroli skarbowych i odchodzeniu od “trzepania” małych przedsiębiorców.

– Szli do tych małych, średnich polskich i tam ich kontrolowali tak, jak nakazywało tzw. lex Kapica, wytyczne, które obowiązywały przez jakiś czas, czyli “musicie coś znaleźć”. Jak za prokuratura Wyszyńskiego: paragraf się zawsze znajdzie. My kontrolujemy mniej małych i średnich firm. Widać to w naszych statystykach. Mamy o prawie 25% mniej kontroli, uzysk z tych kontroli jest większy o 30%, a protestów mamy mniej o 50%. Te liczby są chyba jasne? Mniej kontroli, bardziej skuteczne i mniej przedsiębiorcy narzekają, bo wiedzą, że mieliśmy rację przy tym wymierzeniu pewnej kary czy znalezieniu nieprawidłowości w rozliczeniach – tak to nazwijmy delikatnie – a czasami niestety czegoś gorszego, jakiegoś oszustwa podatkowego. Dziękuję za to pytanie, choć nie wiem, czy to będzie kiedykolwiek docenione, bo zawsze się znajdzie ten ktoś, który będzie niezadowolony, bo do niego akurat ta kontrola przyszła. A statystyka do ludzi nie przemawia. Przemawiają tylko human stories i zawsze w tak wielkiej skali się znajdzie takie human story, że kontrola poszła do zakładu produkującego bułki o 4 rano. No a historii o tym, że nie poszli do setek tysięcy innych zakładów raczej nie będzie. Nie dziękujemy zakładom energetycznym, że prąd jest, tylko się denerwujemy, jak go nie ma. Zadzwoniliście kiedyś do zakładów energetycznych podziękować, że prąd ciągle płynie? No nie. Tu, u nas, to funkcjonuje trochę tak samo.

*****

Widać, że pan się zmienia w prezentacji w mediach. Gdzieś złapano pana z gitarą, bardziej modne okulary.
– Nic nie mogę na ten temat mądrego powiedzieć. Poza tym, że na gitarze gram od czasów studiów jak mi przyjdzie ochota, a te okulary mam już ze 2-3 lata. Nosiłem je już wcześniej, ale dopiero teraz ktoś to zauważył.

*****

Czyli jest pan zadowolony ze status quo politycznego? Pana roli politycznej?
– Jestem ze swojej roli bardzo zadowolony, natomiast chciałbym, żebyśmy wykorzystali te nasze 5 minut na skok cywilizacyjny, na głęboką modernizację Polski. Widzę swoją rolę w następujący sposób. Pierwszy krok to budowa Polski solidarnej, redukcja tego ubóstwa, zniwelowanie wielkich napięć społecznych, bez zagrożenia dla finansów publicznych. I to osiągnęliśmy wspólnym wysiłkiem, dzięki dobremu stanowi budżetu, finansów publicznych i dobremu rozwojowi gospodarczemu. Teraz powinniśmy przesunąć nasze siły jeszcze bardziej w kierunku rozwoju, modernizacji, awansu cywilizacyjnego. Często mówię, że minister rozwoju nie dostał od ministra finansów ani złotówki na rozwój. To widoczne napięcie między naszymi aspiracjami, ambicjami wejścia do pierwszej ligi europejskiej, a potrzebami społecznymi, jest naszym wielkim wyzwaniem. Chciałbym dopomóc w znalezieniu rozwiązania tej kwadratury koła.
Ma już pan wystarczającą siłę polityczną, żeby wszystko zrobić, co planuje?
– Polityka to gra zespołowa. Jestem absolutnie częścią drużyny, pewnej koncepcji politycznej i nie patrzę na to, jak na efekt pracy indywidualnej. Te sukcesy, które tu odnoszę, są sukcesami zespołu ludzi. Jak w piłce nożnej, nawet sam Lewandowski nic by nie zrobił bez pracy całego zespołu.

*****
Słyszał pan o takim pojęciu jak klub wicepremierów?
– Pojęcie medialne. Bardzo doceniam to, co robi premier Gliński i premier Gowin. Dobrze się rozumiemy, jak mi się wydaje, ale klubu żadnego nie ma. Ostatni raz z nimi dwoma spotkałem się jakieś pół roku temu lub wcześniej. Gdyby był klub, to chyba powinniśmy się spotykać przynajmniej raz na miesiąc?
Nie uważa pan, że krytyka reformy Gowina jest trochę niesprawiedliwa? Że on dobrze chce?
– Bardzo dobrze chce. Będziemy o tym dyskutować, bo pewnie są elementy jego reformy, które wymagają przemyślenia, ale Jarosław Gowin wykonał tytaniczną pracę, żeby ruszyć akademicką bryłę z posad świata. Bardzo stwardniałą w swoich przyzwyczajeniach, żółte karteczki, habilitacje, niewpuszczanie świeżej krwi, doktoraty teoretyczne zamiast praktycznych, kliki profesorskie. Premier Gowin bardzo skostniałe środowisko próbuje popchnąć w kierunku bardziej praktycznego, probiznesowego podejścia, jak choćby nagroda za efekty, badania, jakość badań, a nie tylko ilość. W końcu chyba miejsce w czwartej czy piątej setce rankingu shanghajskiego naszych najlepszych uniwersytetów coś mówi. W pierwszej setce jest fiński uniwersytet w Helsinkach, szwedzki w Uppsali, a nawet dwa belgijskie. A nasz: w piątej setce. Przecież to wstyd.

******

Ile godzin dziennie pan pracuje?
– Ze 14.
Ile pan śpi?
– 5-6 godzin.
To wystarczy, żeby się zregenerować?
– Wystarczy.
A co pan czyta teraz?
– Teraz czytam akurat ponownie “Za murami Pawiaka” Leona Wanata.
A co jeszcze? Czyta pan jedną książkę?
– Zwykle otwieram jednocześnie z 5 książek, tylko ostatnio wolno mi to idzie. Co jeszcze? Teraz jeszcze wyszła taka książka “Rozstrzelać Polaków”. To też zacząłem czytać, to o akcji Stalina, rozkaz 00485, realizowanej przez Jeżowa i NKWD, akcji wymordowaniu Polaków przed II wojną światową, którzy byli za granicą II RP z traktatu ryskiego. Mikołaj Iwanow jako pierwszy opisał opisał to w książce: Pierwszy naród ukarany już na początku lat 90. To powinien być wielki wyrzut sumienia III RP, że tak niewiele o naszych rodakach i ich strasznym losie wiemy, mówimy, piszemy, pamiętamy.
Jak Pan czyta? Elektronicznie czy w papierze?
– Ciągle tylko w papierze. Nie mam Kindle’a czy czegoś takiego.
A jak pan wstaje rano, to co pan robi? Sięga pan pewnie po iPhone’a i co sprawdzam?
– Najpierw 300politykę, a potem jestem spokojny i zaczynam dzień (śmiech).
Maile pan sprawdza?
– Maile, zaległe telefony i do roboty.
Komunikuje się pan przez maile?
– Tak. Ze 300 maili dziennie minimum. Jest co robić. Ale dzień pracy spędzam głównie na spotkaniach. W ciągu dnia na maile czy smsy jest w sumie pewnie z pół godziny – godzina. A reszta to telefony i spotkania.

*****

Wciąż bym sobie chętnie zapalił

Ma pan jakieś takie >>guilty pleasures<<? Żadnych słodyczy, te pomidorki na biurku, asceza…
– Staram się z tym walczyć. Kiedyś paliłem papierosy, rzuciłem i do dzisiaj mnie ciągnie. Przez dwadzieścia parę lat. Bardzo chętnie bym sobie zapalił. Lubię piwo, niektóre wina i polskie nalewki. Czyli alkohol. Ale mam okresy w roku, kiedy podpisuję sam ze sobą krucjatę i nie piję alkoholu, jak np. w okresie wspomnienia Powstania Warszawskiemu, nie piję przez 63 dni. W wielkim poście staram się nie pić, w adwencie mi to gorzej wychodzi. Walczę z tymi grzechami.
Nie sięgnął pan po tego papierosa?
– Nie. Przez dwadzieścia parę lat nie sięgnąłem. Miałem ze 2-3 okresy w życiu, to bardzo niedydaktyczne, proszę nie pisać, miałem 15 lat jak paliłem, od 15 do 17 roku życia, jakoś tak, a potem miałem na studiach parę takich okresów. Od tamtego czasu wciąż bym sobie chętnie zapalił.
Jakiś sport pan uprawia?
– Teraz to nie bardzo.
Nic?
– W ogóle. Muszę zacząć.
Biegi?
– Biegi to nie, bo miałem kilka operacji na kolana i mam za słabe kolana do maratonów.
A muzyki pan słucha?
– Ubolewam, ale niewiele słucham. Zresztą talentu muzycznego sam za bardzo nie miałem, bo chodziłem do szkoły muzycznej, ale na żadnym instrumencie nic szczególnie pięknego mi widać nie wychodziło. Brakowało talentu najwyraźniej!
Lubi pan ciszę.
– Ciszy to niewiele jest wokół mnie. Lubię gdzieś muzykę w tle, ale nie mam do tego głowy. Ale jak do kogoś przyjdę i słyszę muzykę, spokojną, nie agresywną muzykę, to bardzo pięknie. Ale u mnie kierowcy wiedzą, że radio ma być zawsze wyłączone. Zawsze coś robię w samochodzie, jak jedziemy. Nie ma czasu na muzykę. Ubolewam, bo muzyka jest bardzo ważna i piękna. Lubię zwłaszcza muzykę klasyczną i te piosenki, które polubiłem w latach 80. Te lubię do tej pory, a nowe mnie nie przekonują, więc ich nie lubię (śmiech).

*****

Jestem bardzo emocjonalny, ale może jakoś tego nie widać. Bardziej w rozumieniu reakcji na zło i dobro społeczne

Trochę jak na polityka, to pan jest… Był taki polityk we Francji, Alain Juppe. Mówili o nim Monsieur Amstrad, że jest taki mało emocjonalny.
– Jestem bardzo emocjonalny, ale jakoś tego nie widać, nie wiem czemu…
W czym pan jest emocjonalny? Jak to się przejawia? Huknie pan na kogoś?
– Bardziej w rozumieniu reakcji na zło i dobro społeczne. To, co się dzieje wokół. Jestem emocjonalny jak Polacy grają w piłkę, jak w cokolwiek grają. O coś walczą. Uważam, że tak wielki naród jak Polacy powinien mieć drużynę narodową, która jest w czołówce światowej. Trzymam kciuki i strasznie mnie boli to, że polska liga piłki nożnej jest taka słaba, a hiszpańska – tyle samo ludzi mają, co my – ma tych kilka klubów, a w szczególności dwa – rewelacyjne. Przecież to też promocja kraju. To powinniśmy przełamać. To też nas czeka, przełamanie takiego imposybilizmu w tym zakresie. To najpóźniej w kolejnej kadencji. Parę sportów powinniśmy mieć, żeby zachwycić innych, że mamy super sportowców. Cieszę się z naszych sukcesów w świecie kultury, muzyki. Konkurs chopinowski. Rafał Blechacz. Moja siostra chodziła do tej samej szkoły muzycznej co ja, tylko była dużo lepsza ode mnie i miała też kolegę w klasie, Krzyśka Jabłońskiego – przepięknie grał i gra do dzisiaj. Tego typu rzeczy są dla mnie bardzo ważne. Zawsze się tym emocjonuję.

*****

Lubi pan iPhone’a? Często nam pan wykresy z niego pokazuje…
– Kompletnie mnie to nie interesuje. Taki sprzęt, jaki by mi dali, takiego bym używał. Nie ma to dla mnie znaczenia.
Pracuje się pewnie jakoś efektywnie.
– Nie potrafię tego rozróżnić.
Czyli w ogóle nie jest pan technologiczny?
– Nie jestem gadżeciarzem. Mam ten sam telefon ileś lat teraz. Już jest chyba siódmy czy ósmy model iPhone’a. A ja mam jakby jakiś poprzedni.
Lubi pan coś używać? Pióro albo cokolwiek? Lubi pan coś porobić, pograć, pomajsterkować?
– Mam normalny długopis. Plastikowy. Taki lubię. Bardzo chętnie pograłbym sobie w piłkę, w tenisa stołowego albo ziemnego, w szachy, ale nie ma na to czasu.

*****

A jak ktoś chce Panu zrobić przyjemność, to co powinien panu podarować?
– Książkę.
O historii?
– Różne, o historii, o gospodarce, o świecie i jego ogromnej dynamice zdarzeń, o polityce, o technologii i o robotach.

Fot. Henryk Gryz/Ministerstwo Finansów