Wejdźcie na pole bitwy, przyjmujcie ciosy. Wtedy będziecie mogli oceniać – 300POLITYKA u Jarosława Gowina

– Nigdy nie zapomnę wizyty pewnego ważnego polityka w gabinecie ministra sprawiedliwości, którego to gabinetu byłem wtedy gospodarzem. Był to okres, kiedy starałem się skonsolidować sądy. Ów polityk położył mi na stole kartkę z listą sądów i powiedział: “Tych sądów nie ruszaj, bo tam są nasi prezesi”. Natychmiast po jego wyjściu wrzuciłem tę kartkę do niszczarki.

*****

– Ludzie, którzy mnie pamiętają z czasów, zanim wszedłem do polityki, pytają mnie naprawdę życzliwie, z sympatią: “Co stało się z tym wyrafinowanym intelektualistą, delikatnym i subtelnym?”. Cóż, teraz jestem twardym politycznym zabijaką z bliznami na twarzy. Nic na to nie poradzę. Ktoś musi to robić. Jestem takim Fortynbrasem z wiersza Herberta, który zajmuje się przetykaniem kanałów ściekowych. Na tym polega polityka. Też bym wolał być Hamletem, ale te cholerne ścieki ciągle są zatkane.

*****

– Nieszczęście z Trybunałem zaczęło się wcześniej, pod koniec poprzedniej kadencji. My próbowaliśmy to naprawić. Być może za dobrze nam poszło i przywracając wajchę do pionu, przesunęliśmy ją z kolei zbyt mocno w drugą stronę. To wszystko jednak jest do naprawienia.

*****

Zgodzi się pan z tezą Sroczyńskiego, że premier Morawiecki może stanąć na czele prawicy w przyszłości? Został namaszczony?
– To zdecydowanie przedwczesne. Niedźwiedź może nie hasa po lesie, bo go boli kolano, ale ma dużo sił i wciąż wielką siłę woli. I dlatego uważam, że pytanie o następstwo w PiS-ie jest przedwczesne.

*****

Logo sam pan projektował?
– Aż tak złe? Co za złośliwość dziennikarska… Logo projektował znany grafik.
Adam Bielan!
– Nie, nie. Znany i wzięty.
Naprawdę?
– Tak. Szczerze przyznam, że na widok logo o mało co się nie przewróciłem. Był już jednak za późno, żeby zmieniać. Ostatecznie ogłosiliśmy, że to logo wydarzenia, kongresu, a logo partii będzie… Tak na co dzień pan musi te złośliwości znosić [do Olecha]?
Olech: Niestety. Dzień w dzień.
Porozumienie. Porozumienie Centrum inspirowało?
– Nie. Moją propozycją było “Konserwatyści 2.0”.
Trzeba było.
– Okazało się, że koleżanki i koledzy uznali, że ta nazwa nas zamyka. Ja uważam, że nie, i co więcej – Polacy i w ogóle Polska są w takim momencie, gdy idee i nostalgie konserwatywne, taka konserwatywna wrażliwość to coś, co może przyciągać.

*****

Jarosław Gowin wita nas może nie obolały, jak grający go w “Uchu Prezesa” Andrzej Seweryn, ale wyraźnie zamyślony i strapiony. Z podłączonych do laptopa głośników wydobywają się harmonijne dźwięki muzyki barokowej. Na początku jeden z koncertów Bacha, potem Jordi Savall.

Prawie jak w gabinecie Tuska ten Bach – zaczepiamy.
– Ale nie ma tu kwiatka od premiera Millera.
I włączonego telewizora z Eurosportem.
– Nie ma w co kopać. Ale od Leszka Millera dostałem książkę z bardzo miłą dedykacją i też wielokrotnie rozmawialiśmy. Jest bardzo ciekawym rozmówcą. Uważam, że to jeden z tych ludzi w Polsce, którzy najlepiej rozumieją mechanizmy polityczne.
To na pewno. Kanclerz.
– Kanclerz.
Kiedyś Jarosław Kaczyński na konferencji prasowej sugerował, że jego teczka jest w Moskwie.
– Ale, jak może panowie pamiętacie, do spotkania prezesa Kaczyńskiego z Leszkiem Millerem – i to nawet w obecności mediów – też kiedyś doszło.
W sprawie sfałszowanych wyborów?
– Tak właśnie.

*****

Gabinet wicepremiera i ministra nauki nie należy do najbardziej okazałych. Jest tak wąski i niespektakularny, że w zasadzie można poczuć się w nim jak w tramwaju. Siadamy przy wąskim stole do spotkań.

Czy to prawda, że w tym gabinecie podejmował pan Grzegorza Schetynę? Że prowadzi pan z nim dialog, że jest pan łącznikiem?
– W tym gabinecie podejmowałem wszystkich liderów klubów i partii opozycyjnych, tak więc owszem, od czasu do czasu spotykam się także z Grzegorzem Schetyną, ale to nie znaczy, że jestem łącznikiem. Po prostu utrzymywanie kontaktów między liderami poszczególnych ugrupowań ponad podziałami rząd-opozycja uważam za normalną i pożądaną praktykę demokratyczną.
Tylko gdyby tak prześledzić, to okazałby się pan jedynym ministrem, który utrzymuje takie relacje.
– Gdyby tak było…
To pozytywne, pewna wartość polityczna być taką osobą, z którą każdy rozmawia.
– Nie ukrywam, że doprowadziłem wtedy do negocjacji z Ryszardem Petru, np. w sprawie… Dlaczego uśmiecha się pan złośliwie?
No świetnie to się dla niego skończyło…
– Cóż mogę na to poradzić… W sprawie zakończenia okupacji sali sejmowej zdarzało mi się pełnić wspomnianą rolę łącznika między prezesem Kaczyńskim a Grzegorzem Schetyną. Tak, czasami odgrywam więc taką rolę, ale w tym nie ma chyba niczego nienaturalnego.

*****

Czy zmieni się układ, jeżeli chodzi o koalicjantów wewnątrz prawicy?
– Nie. Ustaliliśmy że obie partie, dwa mniejsze człony Zjednoczonej Prawicy, zachowają swój dotychczasowy stan posiadania.
Czyli będzie miał pan, jako Porozumienie, jednego ministra konstytucyjnego?
– Umowa przewiduje, że będzie to dwóch ministrów.
Za minister Streżyńską?
– Kto konkretnie będzie tym ministrem i w jakim resorcie, to już pozostawiam do decyzji premiera Morawieckiego.
Jadwiga Emilewicz w środowisku.
– Przedstawiłem pulę kilku możliwych rozwiązań i bynajmniej nie sprowadzały się one do jednego nazwiska. Chociaż Jadwigę Emilewicz rzeczywiście uważam za polityczne odkrycie tej kadencji. To wybitnie uzdolniona osoba i na pewno będzie w przyszłości piastowała wiele ważnych funkcji.
Jeszcze pozostaje chyba problem z Beatą Kempą, która przestanie w naturalny sposób szefową KPRM.
– Na pewno Solidarna Polska zachowa stanowisko członka Rady Ministrów dla drugiej osoby oprócz Zbigniewa Ziobry. Kto to będzie, pozostawiam do ustaleń.
Duży resort, żeby zrównoważyć pana premierostwo. Bo Ziobro nie jest wicepremierem.
– Każdy z nas, ja i minister Ziobro, indywidualnie negocjujemy warunki współpracy z premierem Morawieckim. Przypomnę też, że Porozumienie ma więcej posłów niż Solidarna Polska. Ale uważam jednocześnie, że – niezależnie od liczby posłów – powinien być pewien wspólny parytet dla obu mniejszych partii.

*****

Morawiecki raczej będzie szanowany niż kochany

Pan należał do osób, które uważały, że Jarosław Kaczyński powinien zostać premierem.
– Tak.
No i nie został premierem. Został Mateusz Morawiecki.
– Dla mnie rozwiązaniem optymalnym i najbardziej naturalnym jest to, że na czele rządu stoi lider głównej partii obozu rządowego. Ale ponownie PiS zdecydował się na inny wariant, na pozostawienie Jarosława Kaczyńskiego w roli politycznego patrona rządu. Przyjmuję to do wiadomości i mogę powtórzyć słowa prezydenta Dudy skierowane pod adresem Mateusza Morawieckiego – że jest moim premierem.
Czy on będzie miał to, czego oczekiwano od Beaty Szydło? Że będzie podejmował decyzje. To oczekiwanie, które było niespełnione wobec Szydło. Przecież ona nie podejmowała decyzji nie dlatego, że nie chciała, nie potrafiła, tylko że nie mogła. Wbrew pozorom on ma jeszcze słabszą pozycję polityczną niż premier Szydło, bo ona była wiceprezesem PiS-u, z serca PiS-u.
– Uważam, że w PiS-ie w błyskawicznym tempie zbuduje sobie pozycję co najmniej równie mocną, jak miała premier Szydło. Chociaż trochę inną, bo premier Szydło była przez wyborców i działaczy PiS-u kochana. Mateusz Morawiecki będzie raczej szanowany niż kochany. Ale w połączeniu ze zdecydowanym wsparciem, jakiego udziela mu Jarosław Kaczyński, na pewno będzie samodzielnym premierem.

*****

W naszym obozie nie ma nikogo, kto z równą swobodą jak premier Morawiecki mógłby szukać zrozumienia dla naszych argumentów u partnerów unijnych

Mówi się o tym, że to ma być chęć złagodzenia naszych stosunków z UE. Nie uważa pan jednak, że w takich zapalnych kwestiach jak sądy i tak nic się zmieni? Senat już przyjął te ustawy i zmiana szefa rządu nie wpłynie na to, że te stosunki będą lepsze.
– Nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy się wycofać z przyjętych ostatnio ustaw o sądownictwie. Wolne są od zastrzeżeń, które poprzednio dość powszechnie były formułowane, czyli sprzeczności z Konstytucją. Mam świadomość, że premier Morawiecki wchodzi do gry na stadionach europejskich na niełatwej pozycji, ale w dyplomacji bardzo dużo zależy od osobistych kontaktów. A to, jeżeli chodzi o sprawy międzynarodowe, jest dużym atutem Mateusza Morawieckiego. Uważam, że w naszym obozie politycznym nie ma nikogo, kto z równą swobodą jak on mógłby szukać zrozumienia dla naszych argumentów u partnerów unijnych.
A KE? Ma stanąć sprawa art. 7. Pomimo tego, że Morawiecki był, spotykał się, KE dalej z tym idzie.
– Liczę się z tym poważnie, ale to nie jest żadne wielkie nieszczęście. Jak porównać sytuację wewnętrzną Polski z sytuacją wewnętrzną różnych krajów zachodniej Europy, to nasza jest dużo bardziej stabilna, prawo jest dużo lepiej respektowane, hasła ksenofobiczne są zdecydowanie bardziej marginalne niż w Niemczech czy Francji.
To wszystko prawda, tylko samo poczucie tego, że jesteśmy wiecznie przez kogoś skrzywdzeni, nie jest żadnym faktem w polityce, bo pewien proces będzie się dział i będziemy takim krajem, jakim była Austria…
– Nie sądzę, żeby się tak stało. Bronią nas świetne wyniki gospodarcze i zdecydowane poparcie dla naszej polityki.

*****

Uważa pan, że to dobra zmiana?
– Tak, ponieważ druga część kadencji będzie stała wobec innych wyzwań, przyspieszenia gospodarczego, konieczności ułożenia sobie na nowo relacji z UE. Na pewno musimy przezwyciężyć bariery czy blokady, które pojawiły się we współpracy między poszczególnymi ministerstwami. Nie ukrywam też, że bardzo ucieszyło mnie w exposé położenie nacisku na potrzebę szukania porozumienia, dialogu, zasypywania podziałów.
Po czym wystąpił marszałek Terlecki i zasypał te podziały łopatą…
– To nie jest pierwszy raz, gdy z marszałkiem Terleckim mamy odmienne podejście, ale myślę, że premier Morawiecki poradzi sobie z przerzucaniem pomostów między obozem rządowym a przynajmniej umiarkowaną, rozsądniejszą częścią opozycji.
To Rafał Matyja napisał, i coś jest na rzeczy, że exposé można oceniać dobrze, źle, raczej pewnie dobrze, natomiast ma się ono nijak do polityki PiS-u. Nie ma mowy o wspólnocie.
– Mateusz Morawiecki jest bardzo silną osobowością. Jarosław Kaczyński na pewno zdaje sobie sprawę, na kogo postawił, i musi liczyć się z tym, że premier reprezentuje bardziej umiarkowane podejście do polityki, w tym również do opozycji.
Nie będzie takiego oczekiwania, że znowu polityka mimo wszystko będzie się działa na Nowogrodzkiej? I tak Zbigniew Ziobro będzie jeździł na Nowogrodzką.
– Jest polityka rządowa, jest też polityka wewnątrzkoalicyjna. Nie ma w tym nic nienaturalnego, że Zbigniew Ziobro czy ja będziemy konsultowali jako liderzy partii rozmaite decyzje z liderem trzeciej najważniejszej partii koalicyjnej. Natomiast tak jak przesadne były opinie o ubezwłasnowolnieniu premier Szydło przez – umownie mówiąc – Nowogrodzką czy ministrów, którzy traktowali Jarosława Kaczyńskiego jako arbitra i punkt odniesienia wewnątrzrządowych kontrowersji, w takim samym stopniu przesadne są obawy, że Mateusz Morawiecki nie będzie realnym ośrodkiem podejmowania decyzji rządowych.

*****

Na czym polegają pana relacje z PiS-em? Z jednej strony ma pan podobno dużą osobistą sympatię Jarosława Kaczyńskiego, i w ogóle pana środowisko jest potrzebne PiS-owi, żeby ekspandować w tę stronę centrum. Ale z drugiej strony oni zdają sobie sprawę z pana kontaktów z prezydentem, to ich irytuje, że wiele rzeczy się Panu nie podoba i tego typu wypowiedzi jak Terleckiego o pana reformie. Na czym polega ta relacja? Jakaś taka trudna do opisania.
– W PiS-ie są do nas bardzo różne podejścia. To naturalne, bo każde środowisko jest zróżnicowane nawet w obrębie jednego nurtu, także w ramach PiS-u możliwe są bardzo różne relacje. Przykładowo: tzw. Zakon PC. Mariusz Błaszczak, który w imieniu Jarosława Kaczyńskiego odczytywał jego list podczas naszego partyjnego kongresu – mówił, że bardzo się cieszy, i na pewno mówił to szczerze, że obóz Zjednoczonej Prawicy otwiera się na nowe środowiska, bo to nas wszystkich wzmacnia. Z drugiej strony Adam Lipiński, z tego samego środowiska, mocno się zaangażował, żeby dwie panie posłanki, wchodzące niegdyś w skład koła republikańskiego, od nas odciągnąć.
Adam Lipiński?
– Tak. Bardzo się cieszę z postawy, którą reprezentuje minister Błaszczak. Ale też ze zrozumieniem podchodzę do postawy, którą przyjął minister Lipiński, ponieważ polityka jest naturalną sferą rywalizacji. Myślę natomiast, że po okresie pewnej niepewności co do moich intencji, wywołanej moim poparciem dla prezydenckiego weta, w PiS w tej chwili dominuje przekonanie, że jesteśmy solidarnym partnerem, a współpracę w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy traktujemy poważnie, jako wybór strategiczny. Równocześnie chyba też wszyscy w PiS przyjmują do wiadomości, że nie zamierzamy się roztapiać wewnątrz tej partii. Jedni przyjmują to z ulgą, inni z rozczarowaniem. Na szczeblach lokalnych nasi działacze bardzo często słyszą głosy, czasami wręcz podszyte nutką żalu: “Dlaczego wy jesteście osobno? Dlaczego nie wejdziecie do PiS-u? Przecież tak dobrze nam się współpracuje”. Różnie bywa. Współpraca współpracą, ale politycznie poszliśmy innymi ścieżkami.
Nawet Jarosław Kaczyński ma podobno pamiętać to, że po katastrofie smoleńskiej Pan był w Platformie.
– To wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne. Jeżeli chodzi o katastrofę smoleńską, to chyba nikt z ludzi PiS-u nie może mi niczego zarzucić. Moje komentarze w tej sprawie były jednoznaczne. Zresztą w ogóle, kiedy byłem politykiem Platformy, należałem do tych, którzy do PiS-u odnosili się z szacunkiem. Zresztą dziś podobnie odnoszę się do opozycji.

******

Czy PiS pójdzie za daleko?

Jest pan w stanie sobie wyobrazić, że coś się może wydarzyć, że PiS może pójść tak daleko, że już pan tego nie wytrzyma?
– Teoretycznie mogę to sobie wyobrazić bardzo łatwo. W praktyce wiem, że w tej koalicji jest silna determinacja, by nie tylko przetrwać do końca 2019 roku, ale też wspólnie stanąć wtedy do kolejnych wyborów. Nie wiem, czy zwróciliście panowie uwagę na ten fragment listu Jarosława Kaczyńskiego do Porozumienia, w którym mówił, że trzeba zachować jedność za wszelką cenę. To była wyraźna deklaracja gotowości do kompromisów, która musi cechować wszystkich.

*****

Opozycja beznadziejna, nie totalna

– Moi koledzy z PiS-u lubią nazywać opozycję totalną, ja nazwałbym ją raczej beznadziejną. Rzeczywiście nasz rząd ma duże szczęście, że naprzeciwko stoi taka, a nie inna konstelacja partii opozycyjnych. Przestrzegam jednak wszystkich zwolenników Zjednoczonej Prawicy przed myśleniem, że wynik wyborczy w 2019 roku jest już przesądzony.

*****

Jeżeli komuś się wydaje, że potem będzie politycznie sterował tymi sędziami, to jest w grubym błędzie

Pytamy Gowina o wątpliwości co do reformy sądownictwa.
– 8:7 czy 9:6 – nie ma tu, moim zdaniem, żadnej różnicy. To i tak będą sędziowie. Niezależnie od tego, czy zostaną wybrani przez obóz rządowy, czy opozycję, to wszyscy albo ogromna ich większość będzie zachowywać się niezależnie. Nie kruszyłbym kopii o takie sprawy. Ważne, żeby wybór dokonywał się w sposób pluralistyczny. Z mojego punktu widzenia równie dobrze mogłoby być to nie 9:6, a 6:9, czy 7:8. Jeżeli komuś się wydaje, że potem będzie politycznie sterował sędziami, to jest w grubym błędzie. W Polsce oczywiście są sędziowie, którzy gotowi są działać czy dawać się wykorzystywać do celów politycznych. Nigdy nie zapomnę wizyty pewnego ważnego polityka w gabinecie ministra sprawiedliwości, którego to gabinetu byłem wtedy gospodarzem. Był to okres, kiedy starałem się skonsolidować sądy. Ów polityk położył mi na stole kartkę z listą sądów i powiedział: “Tych sądów nie ruszaj, bo tam są nasi prezesi”. Natychmiast po jego wyjściu wrzuciłem tę kartkę do niszczarki, więc nie mogę dziś powiedzieć, o kogo chodzi. Niestety wiem, że są “nasi” prezesi, natomiast ogromna większość sędziów to sędziowie niezależni.
Nie ma pan poczucia, że też swoimi działaniami i głosami, obecnością polityczną współprowadził pan do tego, że TK stał się dysfunkcjonalny czy przestał być instytucją taką, jaką był?
– Nieszczęście z Trybunałem zaczęło się wcześniej, pod koniec poprzedniej kadencji. My próbowaliśmy to naprawić. Być może za dobrze nam poszło i przywracając wajchę do pionu, przesunęliśmy ją z kolei zbyt mocno w drugą stronę. To wszystko jednak jest do naprawienia.
W jaki sposób?
– Poprzez nową Konstytucję. W ogóle uważam, że III RP to jest czaszka, która się już nie uśmiechnie. Wiele fundamentalnych instytucji III RP przestało odgrywać rolę państwowotwórczą. Trzeba wymyślić porządek państwa na nowo.
Nie ma pan wrażenia, że dyskusja o nowej Konstytucji to widmo, które się pojawia?
– W tej kadencji na pewno nie ma sensu uchwalać nowej Konstytucji. Warto jednak rozpocząć dyskusję. Może w przyszłym parlamencie skala konfliktów politycznych będzie już mniejsza i uda się zbudować większość konstytucyjną wokół jakichś kompromisowych rozwiązań. Bo Konstytucja musi opierać się na fundamencie kompromisu i porozumienia.

*****

Fundamentem waszego poparcia jest co? To, że rząd skutecznie zagrał na niechęci do imigrantów i 500+. Tak mówią obserwatorzy, nawet wam życzliwi.
– Myślę, że to bardzo niesprawiedliwe. Przywróciliśmy znaczenie procedurom demokratycznym. Polacy przekonali się, że ich głos się liczy; że jest rząd, który realizuje wyborcze zapowiedzi. Można te zapowiedzi oceniać lepiej lub gorzej. Wolałbym akurat, żebyśmy jednej z nich nie zrealizowali, mam na myśli obniżenie wieku emerytalnego. Jednak, czy to się komuś podoba, czy nie, to z żelazną konsekwencją realizujemy nasze obietnice i wielu Polaków to docenia. Mamy dziś wyższe poparcie, niż mieliśmy w wyborach. Trzeba oczywiście zapytać, kto do nas dołączył, a kto odszedł, bo na pewno jest grupa wyborców środka, którzy są rozczarowani pewnym stylem uprawiania polityki, kwestią Trybunału, Sądu Najwyższego – i tych utraciliśmy. Kto zatem dołączył? Moim zdaniem to nie jest tylko elektorat socjalny; to także elektorat tych, którzy uważają, że wreszcie Polską rządzi ktoś wiarygodny.
Jaka jest Polska po dwóch latach waszych rządów?
– Odpowiem przekornie: to Polska w budowie. To, co na sztandarach niósł Donald Tusk, a co było wtedy maskaradą, bo Polska za Tuska była Polską w stagnacji. Teraz trwa budowa, następują dynamiczne zmiany. Lepsze czy gorsze – to pokaże czas, ale na pewno dzisiejsza Polska wzięła się za bary z wyzwaniami, które stoją przed współczesnym państwem położonym w środku Europy, i to w bardzo niestabilnych czasach. Polska odzyskała sprawczość – to dla mnie wielka wartość.

******

Tusk też jest martwą czaszką

– Dla mnie, jako byłego polityka Platformy, jest coś bardzo dojmującego w tym, że przez osiem poprzednich lat państwo patrzyło przez palce, jak Polska jest okradana na dziesiątki miliardów rocznie. Na grube miliardy.
Nie wydaje się panu, że to czyni powrót Donalda Tuska do polskiej polityki prawie niemożliwym? Że on nie będzie chciał, bo nie ma po co?
– Do niedawna uważałem, że w 2020 roku Tusk wróci, ale teraz widać, że afera reprywatyzacyjna i VAT to kwestie, które nie pozwolą mu odzyskać wiarygodności. Jeżeli powiedziałem o III RP, że ta czaszka już się nie uśmiechnie, to Tusk też jest martwą czaszką. Pytanie, czy taką martwą czaszką nie jest Platforma.
Też tak myśleliśmy, ale zobaczyliśmy kongres i w miarę sensowne wystąpienie Schetyny, kandydaturę Trzaskowskiego i jednak może ta Platforma może nie jest takim trupem.
– Musi upłynąć jeszcze kilka lat, żeby Polacy odzyskali zaufanie do szyldu PO, i musi pojawić się grupa zupełnie nowych polityków. Nie mam jednak na myśli tych młodych, o których nie wiem dlaczego mówi się “młodzi gniewni”. Są oni uwikłani w bezwład rządów Platformy nie mniej niż starsze pokolenie.
Chyba jest pan niesprawiedliwy, bo pan był uwikłany bardziej niż Nitras i Trzaskowski.
– Niż Trzaskowski? Z tym się nie zgodzę. Nitras – to akurat tak. Oczywiście czuję się współodpowiedzialny i powiedziałem o tym przed chwilą. Ale wychodziłem z Platformy w momencie, gdy miała premiera, prezydenta, 16 marszałków województw, zmasowane poparcie mediów, zagranicy i wysoką przewagę w sondażach. Wszystko wskazywało na to, że będzie rządzić dalej. Uważam, że podejmując takie ryzyko polityczne, zmazałem dużą część moich grzechów.

*****

Tusk ożywiał się tylko, gdy mowa była o sondażach

Czym się różni, jak pan uprawia politykę z Jarosławem Kaczyńskim od uprawiania z Donaldem Tuskiem? Jakby to były dwa obrazki, to czym się one różnią?
– Gdybym miał powiedzieć, jak wygląda typowa rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, to miałbym na myśli 5-, 6-godzinną dyskusję. O sprawach bieżącej polityki, o książkach, o polskiej historii, a trzon tych rozmów dotyczy spraw programowych. Gdy próbuję sobie przypomnieć typową rozmowę z Donaldem Tuskiem, to ona trwała pół godziny, była pełna błyskotliwych uwag ze strony Tuska, bo to był bardzo błyskotliwy umysł, ale tak naprawdę ożywiał się tylko w jednym momencie – gdy rozmowa schodziła na sondaże. Dwa zupełnie różne podejścia do polityki. Dla Tuska polityka to surfowanie po falach popularności. Chodziło o to, żeby za każdym razem być na szczycie fali. Dla Kaczyńskiego polityka to uparte dążenie do przodu, nawet jeżeli zalewają nas fale. Powietrza już czasem w płucach brak, nadchodzi nowa fala, ale wciąż idzie się do przodu. Nie chcę idealizować Kaczyńskiego, bo mieliśmy niemało sporów i na pewno będziemy mieli kolejne, zwłaszcza jeżeli chodzi o pewne metody działania, pewien rys jakobinizmu. Co do metod, to bardzo się różnimy, ale on jest przykładem klasycznego podejścia do polityki. Mnie takie podejście dużo bardziej odpowiada. Natomiast Tusk był typowym politykiem ponowoczesnym.
Dlatego że patrzył na słupki i kalkulował?
– Kalkulacja jest konieczna i nie twierdzę, że z Jarosławem Kaczyńskim nigdy nie rozmawiamy o słupkach. Tylko w jego przypadku poparcie i władza są tylko środkiem. Cel jest inny. Dla Tuska władza była celem samym w sobie, a to zasadnicza różnica.

******

Wolałbym, żebyśmy pewnych zapowiedzi wyborczych nie realizowali, ale na dłuższą metę Polska zyska na rządach prawicy

A jak pan czyta, zwłaszcza w liberalnych mediach, że Polska się putinizuje?
– To kompletna bzdura. Zgadzam się z tym, że spór polityczny w Polsce jest zbyt ostry, zbyt brutalny po wszystkich stronach, także po naszej. Ale putinizacja oznacza dla mnie zamianę procedur demokratycznych w fasadę, za którą nie ma nic. Przed chwilą powiedziałem, że my przywróciliśmy sens demokracji w najistotniejszym jej znaczeniu. Głos wyborcy znowu ma znaczenie. Do niedawna Polacy mieli takie poczucie, że wybiorą jednych albo drugich, ale przecież i tak nic się nie zmieni, bo polityka zasadniczo polega na tym, że przed wyborami składa się obietnice, o po wyborach się o nich zapomina. Tymczasem dziś Polską rządzą ludzie, którzy przed wyborami coś zapowiadali i po wyborach to realizują. Jeszcze raz powtarzam: daleki jestem od idealizowania rzeczywistości. Wolałbym, żeby nasz rząd pewnych zapowiedzi wyborczych nie realizował, ale na dłuższą metę polska polityka zyska na rządach Zjednoczonej Prawicy.
Nie ma pan wrażenia, że nazwa partii Porozumienie odnosi się do porozumienia w ramach prawicy, a to nie jest porozumienie narodowe?
– Mówiłem już, że w tym gabinecie gościłem wszystkich liderów opozycji. Konstytucja dla Nauki powstaje w drodze bezprecedensowo szerokiego dialogu i ze środowiskiem akademickim, i z klubami opozycyjnymi. Jestem gotów do dialogu. Nasza nazwa wyrasta z konserwatywnego przekonania o znaczeniu więzi społecznych. Te więzi zostały w Polsce mocno nadszarpnięte, żeby nie powiedzieć, że w wielu obszarach pozrywane. My uprawiamy taką politykę i w taki sposób, żeby z czasem odbudować wspólnotę Polaków.
Ale są Polacy, którzy bardzo mocno czują się wyrzuceni poza nawias.
– Są.
Nazywacie ich kanaliami. Oni biorą to do siebie.
– Nie mówię, że polityka, którą uprawiamy, też nie wystawia tych więzi na szwank. Powtarzam: spór polityczny jest w Polsce zbyt ostry po wszystkich stronach, także po naszej. Niektórzy się śmieją ze mnie, że jestem smutnym Stańczykiem z Krakowa, ale wcale się nie czuję dotknięty tym porównaniem. Stańczyk był mędrcem, a jego smutek wynikał ze świadomości ludzkich wad i słabości. Staram się, mniej lub bardziej udolnie, uprawiać politykę w taki sposób, żeby Polska i Polacy po okresie naszych rządów byli ciut lepsi.

*****

Wobec mafii powinniśmy używać nie tylko kolana, ale i pięści

A jak słyszy pan głosy prawników: o, to niekonstytucyjne, tamto niekonstytucyjne, to naginanie prawa, de facto faktyczna zmiana Konstytucji zwykłymi ustawami, to nie ma pan poczucia, że oni może mają trochę racji? Że jesteście sprawczy, macie siłę, ale czasami odbywa się to trochę kolanem.
– Racja, odbywa się to kolanem. Nawet powiedziałbym, że często odbywa się to kolanem, ale jeżeli chodzi o walkę z mafią VAT-owską czy reprywatyzacyjną, to powinniśmy używać nie tylko kolana, ale i pięści.

*****

Jeżeli coś naruszamy, to pewną estetykę, ale nie fundamentalne wartości konstytucyjne

Ale wtedy państwo przestaje być państwem prawa.
– Dlatego mówiłem o swoich wątpliwościach przy powoływaniu komisji Patryka Jakiego, ale wydaje mi się, że na razie mieścimy się jeszcze w granicach państwa prawa; że ta granica nie została naruszona. Jeżeli coś naruszamy, to pewną estetykę, ale nie fundamentalne wartości konstytucyjne.

*****

Co pan czyta?
– Nowy tom opowiadań Ishiguro. Nie mam tutaj. Ale właśnie skończyłem Rudowłosą, bardzo piękną powieść… Do tego ostatnio Pamuk. Naprawdę staram się czytać. Słowo honoru. Mimo tego, że jestem skrajnie zmęczony, bo w październiku odwiedziłem wszystkie województwa, byłem we wszystkich regionach Polski, to zawsze wożę ze sobą książki.
Jest coś z literatury, o czym rozmawiał pan z Kaczyńskim? Coś podarował, pan mu coś polecił?
– Wielokrotnie polecaliśmy sobie różne książki. To były bardziej książki filozoficzne. Jeżeli chodzi o literaturę, mamy inne gusta. On ceni – tak jak w przypadku państwa – literaturę francuską, ja raczej anglosaską.
Dojeżdża pan co tydzień z Krakowa?
– Nie, ostatnio przez miesiąc w ogóle nie byłem w Krakowie. Każdą sobotę i niedzielę poświęcałem albo na udział w kolejnych inauguracjach roku akademickiego, albo na budowanie nowej partii.
Cierpi pan z tego tytułu?
– Jestem bezdomny. Polityk, który poważnie traktuje swoje powołanie i pracę, skazuje się na bezdomność. Najwięcej czasu w ciągu ostatnich 10 lat spędziłem w pociągach, a odkąd zostałem ministrem – w samochodach. To wysoka cena.

******

Pytanie o cenę osobistą, jak pan płaci za konsekwencje w rodzaju stanowiska redakcji Więzi, za te szyderstwa. Jednak jest pan obiektem niesamowitej ilości takiego złorzeczenia, czasami takiego odzierającego z godności wręcz.
– Mam bardzo twardą skórę. Ktoś, kto nie ma, nie powinien iść do polityki. Mnie jest bardzo trudno wyprowadzić z równowagi. Trudno jest mnie też zranić. Byłem zraniony przez część uwag, które spłynęły na mnie po głosowaniu nad ustawą o Sądzie Najwyższym. Akurat nie uwagi ze strony środowiska Znaku czy Więzi. Kiedy jednak pewien wybitny i bardzo przeze mnie szanowany ksiądz odmówił udziału w Kongresie Nauki, to było dla mnie bolesne. Jednak, tak jak w przypadku wspomnianej bezdomności, mówię sobie „trudno”. Trzeba i ten kielich goryczy wypić.
Ale oni wszyscy nie mają racji? “Niech jadą?” Jaka myśl panu towarzyszy?
– Czy nie mają racji? To tak, jakby zapytać, kto ma rację w przypadku żołnierza na wojnie, który strzela w ciemność po to, żeby zabić wrogów zagrażających jego ojczyźnie, a być może te pociski trafiają także niewinnych ludzi. Na wojnie przelewa się krew i nigdy się nie wie, czyja to jest krew. Tak samo jest w polityce. Ale powiem tak: „Ucho Prezesa” włożyło mi w usta, że polityków nazwałem „eunuchami”. Nigdy nie mówiłem “eunuchy” o politykach. A czasami jak czytam czy słyszę komentarze tych, którzy stoją poza polityką, wystawiają cenzurki nam, politykom, to myślę sobie: nie macie prawa do tego, żeby nas oceniać. Wejdźcie na pole bitwy, przyjmujcie ciosy. Wtedy będziecie mogli oceniać. I w tym sensie przytłaczająca większość krytycznych wobec mnie komentarzy, które padły w ostatnich tygodniach czy też od momentu, kiedy wszedłem do koalicji, spływa po mnie bez śladu. Kto ma rację? Pan Bóg oceni.
Nie ma pan wrażenia, że ten smutek jest jednak w kontraście z tym, co mówi Morawiecki, że Polska jest lepsza? To wszystko jest optymistyczną wizją i tu nie ma powodu, nie chcemy wpływać na pana nastrój, ale nie ma powodu się aż tak smucić.
– Za każdy udział w polityce płaci się bardzo wysoką cenę. Także cenę moralną. Ludzie, którzy mnie pamiętają z czasów, zanim wszedłem do polityki, pytają naprawdę życzliwie, z sympatią: „Co stało się z tym wyrafinowanym intelektualistą, delikatnym i subtelnym?”. Cóż, teraz jestem twardym politycznym zabijaką z bliznami na twarzy. Nic na to nie poradzę. Ktoś musi to robić. Jestem takim Fortynbrasem z wiersza Herberta, który zajmuje się przetykaniem kanałów ściekowych. Na tym polega polityka. Też bym wolał być Hamletem, ale te cholerne ścieki ciągle są zatkane.

Fot. Agnieszka Popielewicz/Ministerstwo Nauki

Pozostałe z : 300Sejm

Polityczny plan tygodnia: rekonstrukcja, spotkanie Morawiecki-Juncker, Sejm o aborcji i budżecie

Jednym z ważniejszych tematów nadchodzącego politycznego tygodnia będzie zapewne rekonstrukcja rządu, która – jak wynika z wypowiedzi polityków PiS – ma zostać ogłoszona w najbliższych dniach. Również w tym tygodniu premier Morawiecki spotka się z Jean-Claude’em Junckerem. Sejm zajmie się firmowanym przez Barbarę Nowacką projektem zakładającym m.in. liberalizację ustawy aborcyjnej. Czytaj więcej →

20 politycznych tematów stycznia

Rekonstrukcja rządu, spotkania Mateusza Morawieckiego z Viktorem Orbanem oraz Jean-Claude Junckerem a także publikacja sądowych ustaw i początek procedury związanej z wyborem nowej KRS – to zapewne trzy tematy wokół których będzie kręcić się polska polityka w styczniu. Na pierwszym styczniowym posiedzeniu Sejm zajmie się firmowanym przez Barbarę Nowacką oobywatelskim Czytaj więcej →

„Święta: dla jednych 500+, dla innych minus 500. Jakoś damy radę…”. PO przed Wigilią ze spotem o drożyźnie

„Święta: dla jednych 500+, dla innych minus 500. Jakoś damy radę…” – mówi lektor w krótkim spocie PO – który 300POLITYKA publikuje jako pierwsza – gdzie pojawiają się dane o wzroście cen podstawowych produktów żywnościowych. „Myślałam, że mi wystarczy, ale nie wystarczyło” – w klipie młoda matka rozmawia ze swoją Czytaj więcej →

Na pierwszym styczniowym posiedzeniu Sejm zajmie się obywatelskim projektem dot. liberalizacji ustawy aborcyjnej

Na środę, 10 stycznia zaplanowano pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o prawach kobiet i świadomym rodzicielstwie, zgłoszonego przez Komitet „Ratujmy Kobiety 2017”. Według wstępnego harmonogramu Sejmu, debata w tej sprawie rozpocznie się o 17:15 i potrwa do 19:30. Projekt przedstawi Barbara Nowacka. Propozycja promowana przez Inicjatywę Polską zakłada m.in. prawo do przerwania Czytaj więcej →