Rozmowę z prezydentem Andrzejem Dudą przeprowadzamy razem z Janem Cienskim z POLITICO Europe. Rozmawiamy w sumie prawie dwie godziny, z czego najdłużej o sprawie Trybunału Konstytucyjnego, dlatego wyodrębniamy ten temat w osobną część.

Pytamy prezydenta o odpowiedzialność za niewydrukowany wyrok, a prezydent kieruje rozmowę na tory odpowiedzialności byłego prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego:

Każdy ma swoje kompetencje i swoją odpowiedzialność. To pierwsza sprawa. Druga – rozumiem, że problem był bardzo głęboki. Jeżeli słyszymy, że jakiś wyrok miał być wydany w pełnym składzie i pełny skład był zapowiedziany, a w ostatniej chwili prezes TK – całkowicie wbrew obowiązującym przepisom – dokonuje zmiany składu, to jest to ewidentne naruszenie prawa.

Zdaniem pana prezydenta, poprzedni prezes TK kuglował? – pytamy.

Moim zdaniem naruszał prawo i Konstytucję. Te działania, które on prowadził, naruszały prawo i Konstytucję.

Powinna go spotkać za to odpowiedzialność prawna?

Oczywiście. Problem tylko polega na tym, że – jak widzimy – są immunitety i inne narzędzia osłonowe. Poza tym, o ile pamiętam, nie jest w ogóle przewidziana odpowiedzialność konstytucyjna prezesa Trybunału.

Czy prokuratura mogłaby prowadzić postępowanie?

Proszę o to zapytać prokuratorów.

Zapytany przez Jana Cienskiego, czy nie chodziło o to, by podważyć działania TK, żeby nie było hamulców dla bardziej radykalnych kroków władzy, prezydent wraca do odpowiedzialności za naruszenie zasad konstytucyjnych:

Panowie doskonale wiedzą, że są dwa stanowiska, które się ze sobą ścierają i każdy z nich daje odmienny efekt. Jest spór wśród prawników, natomiast na zewnątrz, poza granicami, została przedstawiona tylko jedna wersja. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli mówimy, że ktoś tutaj naruszał praworządność, to przede wszystkim praworządność i etyka były naruszone przez to, że były prezes TK, widząc ewidentne złamanie zasad, nie interweniował w Sejmie. Powinien był zabrać głos i powiedzieć wtedy, poprosić przewodniczącego komisji o głos i powiedzieć, że to działanie wbrew zasadom. To pierwsza sprawa. Nigdy tego nie zrobił. Po drugie, nigdy nie powinien był posunąć się do tego, żeby samemu naruszać prawo i Konstytucję, co później zrobił wielokrotnie. Tu jest naruszenie praworządności i to jest głęboko zdumiewające. Nigdy coś takiego nie powinno mieć miejsca, bo jeżeli Trybunał i jego prezes naruszają Konstytucję, to co można zrobić? Nic. Już się nic wtedy nie da zrobić.

Nie będzie pan prezydent ujmował się za Andrzejem Rzeplińskim, gdyby były prowadzone postępowania przeciwko niemu?

To zależy przede wszystkim od tego, w jaki sposób będą te postępowania prowadzone. Jeżeli byłyby one prowadzone w sposób niezgodny z prawem, jeżeli byłyby prowadzone w sposób widocznie tendencyjny, jeżeli byłyby prowadzone z naruszeniem praworządności, to myślę, że każdy powinien wtedy się ująć, bo takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.

Pytamy prezydenta Dudę o jego motywy powołania sędzi Przyłębskiej na prezesa TK. Przy okazji prezydent wykłada swoją wizję Trybunału – jako dynamicznego sądu, który przyspieszy rozpatrywanie skarg konstytucyjnych:

Jest sędzią w Trybunale, który ma poważne doświadczenie sędziowskie. Co ważne, pełniła również i administracyjne funkcje w sądzie. Była przez lata wiceprzewodniczącą i przewodniczącą wydziału i to bardzo specyficznego, bo wydziału – o ile pamiętam – ubezpieczeń społecznych. To bardzo przeładowane wydziały w sensie ilości spraw – przynajmniej zazwyczaj, według mojej wiedzy – co oznacza, że miała konieczność “nadganiania” tempa spraw. Tak, żeby nie było zaległości. Na to bardzo liczę, że jej doświadczenie w prowadzeniu sądu, dwa – doświadczenie sędziowskie i pewien etos, który ma każdy porządny i uczciwy sędzia. Jest osobą jeszcze młodą, co też uważam za ważne, bo oczekuję pewnej dynamiki w działaniu takiej instytucji, jaką jest TK. Tym bardziej, że zaległości w Trybunale są duże. To przede wszystkim niestety zaległości w sprawach obywatelskich, czyli skarg konstytucyjnych, dlatego powiedziałem w trakcie wręczania nominacji, że niezwykle mi zależy na tym, aby TK stanowczo przyspieszył, jeżeli chodzi o załatwianie skarg konstytucyjnych, aby zwiększył średnią rozpoznawanych spraw. Nie kilka spraw na rok na sędziego, tylko niech to będzie kilkanaście na rok. Po to, żeby te zaległości zostały zlikwidowane. To też kwestia poczucia sprawiedliwości ze strony obywateli. Jeśli sąd jest sprawny, to jest inna sytuacja, niż kiedy orzeczenie następuje po latach. Niestety, przez zaległości spada także poczucie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. I stąd ta decyzja i mam nadzieję, że ona doprowadzi do tego, że Trybunał zacznie działać sprawnie, szybko i wreszcie realizować swoją konstytucyjną i ustrojową rolę.

Przy okazji tej dyskusji, przechodzimy do źródeł konfliktu o sąd konstytucyjny. Prezydent mówi, że u podstaw sporu znajduje się zlekceważenie przez poprzednią większość sejmową jego apelu o powstrzymanie się od dokonywania zmian, które mają znaczenie ustrojowe.

Nie mam żadnego stosunku do państwa, którzy zostali wybrani przez poprzedni Sejm jako kandydaci na sędziów TK. Nie mam żadnego stosunku do nich, czyli w ogóle nie odnoszę się do kwestii samych kandydatów, ponieważ nie w tym cała rzecz. Nie mam żadnych wątpliwości co do ich kwalifikacji, oceniając z punktu widzenia ustawowego. Problem polegał na tym, że jeżeli oceniam, to zachowanie poprzedniego prezesa Trybunału i posłów. Proszę sobie przypomnieć, kiedy dokonano tego wyboru. Dokonano go już po wyborach prezydenckich, kiedy wynik był znany i kiedy Platforma – wtedy rządząca i mająca większość w parlamencie – spodziewała się, że utraci władzę w wyniku zbliżających się wyborów parlamentarnych. Wówczas przyspieszono prace nad projektem nowej ustawy o TK, a przede wszystkim wprowadzono poprawkę, która umożliwiała wybór tych 5 sędziów jeszcze w starej kadencji.

Wtedy nikt nie podnosił.

Ja to podnosiłem.

Przypominamy sobie tylko artykuły Ewy Siedleckiej na ten temat.

Ja to podnosiłem. Proszę sobie przypomnieć treść mojej wypowiedzi zaraz po wyborze, kiedy w Wilanowie PKW wręczała mi zaświadczenie o wyniku wyborów. Wtedy powiedziałem: ponieważ wiedziałem, że taka próba jest dokonywana, że apeluję o to, żeby nie dokonywać teraz, w okresie przed wyborami, takich istotnych zmian, które prowadzą do zmian ustrojowych. Oczywiście zlekceważono ten mój apel. To właśnie m.in. o to chodziło, bo były inne sprawy. Apel był i sprawa była znana. Posłowie wtedy, na komisji, na której poseł Kropiwnicki wnosił tę słynną poprawkę, protestowali wobec tego, na co Kropiwnicki cynicznie odpowiedział, że się zaoszczędzi pracy przyszłemu Sejmowi. Stąd się wziął cały problem – apelu nie usłuchano. Mało tego, zmiany przepisów nastąpiły w obecności prezesa Trybunału, bo tak się składa, że były prezes Trybunału był wtedy obecny na sali w Sejmie, na tej komisji, gdzie poseł Kropiwnicki wprowadzał poprawkę. Sprawa była jasna, że złamano zasady demokratyczne. To w tym momencie złamano zasady demokratyczne. To był skok na Trybunał. Nic innego, tylko skok na Trybunał.

Jak bumerang wraca sprawa pytanie o ciągnący się spór o zaprzysiężenie przez prezydenta tzw. dublerów, czyli sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji na podstawie uchylonych uchwał powołujących sędziów wybranych przez PO i PSL. Prezydent mówi nam, że nie ma ani prawa ani możliwości oceniać legalności uchwał Sejmu.

Jako prezydent w tym przypadku, biorąc pod uwagę moje kompetencje konstytucyjne i ustawodawcze, działam na podstawie uchwały Sejmu o wyborze sędziów czy kandydatów na sędziego i ja taką uchwałę od Sejmu dostałem i na jej podstawie odebrałem ślubowanie od sędziów. Sprawa jest prosta. Prezydent nic z taką uchwałą nie może zrobić. Dlaczego? Bo ona jest niezaskarżalna. Nie ma formy prawnej zaskarżenia uchwały w ogóle w polskim prawie. Po co? Jedna rzecz jest pewna. Żeby np. Trybunał nie mógł oceniać, czy sędziowie do TK są wybrani dobrze czy źle, bo w ten sposób Trybunał sam wpływałyby na skład Trybunału. Właśnie po to Trybunał tej kompetencji nie ma. Po to, żeby nie mógł oceniać tego, czy do tego organu osoby zostały wybrane w sposób prawidłowo czy nieprawidłowy.

To dlaczego nie przyjął pan ślubowania od 3 sędziów jeszcze z poprzedniej kadencji?

Nie nie mam prawa oceniać. Nie ma podmiotu, do którego mógłbym to żaskarżyć. Tak samo nie posiadam kompetencji, żeby stwierdzić nieważność tej uchwały.

Dostał pan 5 uchwał w poprzedniej kadencji, ale tych ślubowań pan nie przyjął. Na jakiej podstawie?

Po pierwsze, nie ma ani w Konstytucji, ani w ustawie żadnego terminu, w którym prezydent powinien swoją kompetencję zrealizować.

Niezwłocznie.

Generalnie. To pierwsza rzecz. Miałem poważne wątpliwości wynikające z tego, co przed chwilą powiedziałem. Uważam, że sposób głęboki złamano wtedy zasady i powtarzam: to nie chodzi o to, kogo wybrano, tylko jak wybrano.

Ten słynny artykuł 137 w ustawie o TK dotyczył tego, aby wybrać dodatkowo 2 sędziów w poprzedniej kadencji. Tym sędziom kadencja się kończyła później, a tym 3 wcześniej. Tych 3 mogł wybrać Sejm zarówno tej, jak i poprzedniej kadencji.

Jest tak, że gdybyśmy wzięli kalendarz wyborczy i ustawę – Konstytucję też – to można obliczyć, że wybory zostały przeprowadzone w najwcześniejszym możliwym terminie, to wszystkie te kadencje zgasłyby po wyborach.

Ale termin wyborów był inny.

Ale zgodnie z Konstytucją nie może zależeć od decyzji prezydenta, panie redaktorze, tylko od obiektywnych przepisów prawa.

3 sędziów mógł wybrać zarówno Sejm tej, jak i poprzedniej kadencji, w zależności od wyborów.

Od tego nie może zależeć zgodność z Konstytucją.

Jeśli był ustawowy termin na zgłoszenie kandydatów?

To należy wziąć pod uwagę obiektywne brzmienie przepisów. W tym momencie najwcześniejszy możliwy termin wyborów.

Jak pan prezydent patrzy na możliwą dwuwładzę w TK? 8 sędziów nie przeszło na Zgromadzenie Ogólne. Nie obawia się pan wewnętrznej walki w Trybunale, co skończy się paraliżem?

Zacznę od tego, że zakładam, iż sędziowie są ludźmi odpowiedzialnymi i podstawowym obowiązkiem sędziego jest wykonywać obowiązki sędziowskie, a obowiązki to m.in. załatwianie spraw – także obywatelskich. pamiętajmy o tym, że obecnie sędziowie wybrani przez poprzednie koalicje mają większość w Trybunale, więc o czym my mówimy?

Jeszcze mają.

Mają cały czas. Chcę z całą mocą podkreślić: popatrzcie, jak tendencyjna jest cała sytuacja. Jak można w ogóle kwestionować kompetencje, rzetelność sędziego TK? Nie mam żadnych zastrzeżeń w stosunku do sędziów, którzy są w Trybunale dzisiaj, a zostali wybrani przez poprzednie…

Oprócz prezesa.

Ale nie dlatego, że miałem w ogóle zastrzeżenia. Dlatego, że się zachowywał na zewnątrz w taki sposób. Po pierwsze prezes TK powinien być apolityczny, a nie biegać po mediach jak polityk i wypowiadać się na tematy polityczne.

To do zastępcy prezesa, sędziego Biernata też ma pan zastrzeżenia?

Był znacznie bardziej wstrzemięźliwy, niż były prezes. Jednak jest różnica.

A kiedy pan prezydent występował jako poseł i minister przed TK, bo były takie sytuacje, to czuł pan, że ma do czynienia z TK, który działa źle, tendencyjnie, wbrew interesowi publicznemu?

Może nie powiem, że miałem takie poczucie, że jestem przed TK, który działa tendencyjnie i wbrew interesowi publicznemu, aczkolwiek dziś można powiedzieć, że kiedy była sprawa np. słynnego sporu kompetencyjnego między prezydentem Lechem Kaczyńskim a premierem Donaldem Tuskiem, zresztą z wniosku Tuska, to było takie poczucie, że w Trybunale jest wewnętrzny konflikt, jeżeli chodzi o tę sprawę. Wtedy tak się czuło generalnie na tej rozprawie, że ten konflikt jest. W ogóle było widać przez lata, że jakby sędziowie nie mają jednakowego poglądu, zwłaszcza w takich sprawach, które ocierały się o kwestię ideologii. To było częste i widziałem, którzy sędziowie mają jaki pogląd. Oczywiście z częścią sędziów w sprawach światopoglądowych się zgadzałem, a z innymi nie. Nie miałem nigdy takiego poczucia, że Trybunał jako taki jest niesprawiedliwy. Natomiast widziałem, że są wśród sędziów różne poglądy.

Pan prezydent dopuszcza stwierdzenie, że Trybunał zagroziłby realizacji programu 500+, że to stwierdzenie nie ociera się o groteskę? Znając Trybunał, mógłby pan przypuszczać, że mógłby podejmować tego typu działania?

Nie wiem. Trudno mi odpowiedzieć. To gdybanie.

Ale jest pan politykiem.

I także dlatego trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Po prostu tego nie wiem. Nie wiem, bo byłem przekonany, że TK stwierdzi niezgodność z Konstytucją reformy emerytalnej, podnoszącej wiek emerytalny do 67 roku życia. Uważałem i do dzisiaj uważam, że było to ewidentne naruszenie interesów w toku. Ktoś, kiedy przystępował do pracy, umawiał się na inne warunki. Jak zaczynałem płacić ubezpieczenie, to byłem umówiony, że pracuję do 65 roku życia, tak? Płaciłem cały składkę a nagle się okazuje, że pracuje do 67 roku życia. Inaczej się umawialiśmy. To ewidentne naruszenie interesów w toku i do dzisiaj jestem o tym przekonany i muszę powiedzieć, że ten wyrok mnie zdumiał.

Fot. Kancelaria Prezydenta